Συνέντευξη στον Ανδρέα Ζαμπούκα
- Κύριε Βερέμη, ανησυχείτε, ως Ιστορικός, για τη διαχείριση της εξουσίας από τη σημερινή κυβέρνηση; Εντοπίζετε λανθάνοντα χαρακτηριστικά ενός ολοκληρωτισμού άλλων εποχών και επιβολής καθεστωτικής αντίληψης;
Υπάρχει ένα βιβλίο της Hannah Arendt για τις Αρχές του Ολοκληρωτισμού (1951). Εκεί περιγράφονται οι εξελίξεις στις δυτικοευρωπαϊκές κοινωνίες του Μεσοπολέμου, αλλά και στη Pωσία, μετά την άνοδο του Στάλιν. Tα δεξιά και αριστερά κόμματα έγιναν νοσταλγοί τότε, κάποιου ανύπαρκτου χρυσού παρελθόντος αλλά ταυτόχρονα, παραδίνονταν στους νέους δημαγωγούς τους. Kαι ενώ αποσύρονταν οι εχέφρονες πολίτες από τα κοινά, αφυπνίζονταν περιθωριακές μάζες με την ελπίδα της αποκατάστασης από τις πολλές υποσχέσεις των λαοπλάνων χωρίς σταθερή ιδεολογία. Στη Γερμανία, ας πούμε, του 1930, ο Xίτλερ δεν έχανε την ευκαιρία να ρίχνει το φταίξιμο στα κόμματα του παρελθόντος. Έτσι, φτάσαμε, στο 1939, στη συμμαχία των άκρων (Γερμανία- Σοβιετική Ένωση) εναντίον της Πολωνίας…
Η σημερινή κυβέρνηση (ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ) θυμίζει κάπως, τηρουμένων των αναλογιών, τις επισημάνσεις της Arendt, δεδομένου ότι υποστηρίζεται από μάζες με έλλειμμα παιδείας- όπως και τότε- αλλά και χαρακτηρίζεται από δυσπραγία, ιδεολογική πόλωση, διάχυτη οργή χωρίς κατεύθυνση και παράλληλη «διελκυστίνδα συμφερόντων με αυτοσχέδιους τακτικισμούς».
- Θεωρείτε δηλαδή, ότι η εκλογική βάση που στήριξε τόσο αβασάνιστα, τη σύμπραξη ενός αριστερού μορφώματος με ένα εθνικολαϊκιστικό, όπως το κόμμα του κ. Καμμένου, απεχθάνεται τον ορθολογισμό της αστικής δημοκρατίας, λόγω έλλειψης παιδείας;
Πιστεύω ότι η έλλειψη παιδείας και η απέχθεια προς την αριστεία, είναι η συγκολλητική τους ουσία ως προς την αποδοχή της πολιτικής σύμπραξης. Είναι αυτοί που έχουν τις μικρότερες πιθανότητες να τα καταφέρουν μόνο με την προσπάθειά τους. H καταστροφή της αριστείας σε αυτούς απευθύνεται. Και πάντα ο στόχος είναι να κατασκευάσουν ένα «εκπαιδευτικό γήπεδο» όπου οι ανίδεοι θα μπερδεύονται με τους αρίστους και τους εργατικούς. O χαμηλός παρονομαστής στην επιλογή όσων θα στελεχώνουν το Δημόσιο θα καταστήσει άχρηστη την αριστεία και την προσπάθεια. H εξίσωση θα πραγματοποιηθεί έτσι αυτόματα μέσα από έναν κρατικό μηχανισμό που θα τον «τρέχουν» οι εχθροί της αριστείας.
- Ξέρετε, υπάρχουν κι αυτοί που πιστεύουν ότι η κυβέρνηση πρέπει να εξαντλήσει την τετραετία, προκειμένου να γίνει ακόμα πιο εμφανής η ένδεια των πεπραγμένων της και να συνθλιβεί στη συνείδηση όλων.
Η σημερινή κυβέρνηση (ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ) θυμίζει κάπως, τηρουμένων των αναλογιών, τις επισημάνσεις της Arendt, δεδομένου ότι υποστηρίζεται από μάζες με έλλειμμα παιδείας- όπως και τότε- αλλά και χαρακτηρίζεται από δυσπραγία, ιδεολογική πόλωση, διάχυτη οργή χωρίς κατεύθυνση και παράλληλη «διελκυστίνδα συμφερόντων με αυτοσχέδιους τακτικισμούς».
- Θεωρείτε δηλαδή, ότι η εκλογική βάση που στήριξε τόσο αβασάνιστα, τη σύμπραξη ενός αριστερού μορφώματος με ένα εθνικολαϊκιστικό, όπως το κόμμα του κ. Καμμένου, απεχθάνεται τον ορθολογισμό της αστικής δημοκρατίας, λόγω έλλειψης παιδείας;
Πιστεύω ότι η έλλειψη παιδείας και η απέχθεια προς την αριστεία, είναι η συγκολλητική τους ουσία ως προς την αποδοχή της πολιτικής σύμπραξης. Είναι αυτοί που έχουν τις μικρότερες πιθανότητες να τα καταφέρουν μόνο με την προσπάθειά τους. H καταστροφή της αριστείας σε αυτούς απευθύνεται. Και πάντα ο στόχος είναι να κατασκευάσουν ένα «εκπαιδευτικό γήπεδο» όπου οι ανίδεοι θα μπερδεύονται με τους αρίστους και τους εργατικούς. O χαμηλός παρονομαστής στην επιλογή όσων θα στελεχώνουν το Δημόσιο θα καταστήσει άχρηστη την αριστεία και την προσπάθεια. H εξίσωση θα πραγματοποιηθεί έτσι αυτόματα μέσα από έναν κρατικό μηχανισμό που θα τον «τρέχουν» οι εχθροί της αριστείας.
- Ξέρετε, υπάρχουν κι αυτοί που πιστεύουν ότι η κυβέρνηση πρέπει να εξαντλήσει την τετραετία, προκειμένου να γίνει ακόμα πιο εμφανής η ένδεια των πεπραγμένων της και να συνθλιβεί στη συνείδηση όλων.
Μακάρι να ήταν έτσι. Όλοι αυτοί που θεωρούν ότι η Αριστερά ξεγυμνώνεται όσο παραμένει στην εξουσία, διακινδυνεύουν μια πτώση του συνόλου της κοινωνίας χωρίς ανάκαμψη. Πώς θα απαλλαγούμε τότε από τις χιλιάδες που προσλαμβάνονται με κριτήρια σαν αυτά που περιγράψαμε παραπάνω; Ως τότε η φυγή των καλύτερων νέων θα εντείνεται και η αφαίμαξη της χώρας από τους αρίστους και εργατικούς θα παραδώσει στους επερχόμενους κυβερνήτες μια Eλλάδα λείψανο…
- Παρόλα αυτά, η συγκυριακή εθνική μας «κατάθλιψη» ίσως δεν πρέπει να μας καταβάλει. Η Ευρώπη φαίνεται να ανθίσταται σε ανάλογα φαινόμενα και αυτό μπορεί να αποτελεί μία δικλείδα ασφαλείας και για μας. Νομίζετε ότι η εποχή αντιρασιοναλισμού που βιώνουμε ακόμα θα τελειώσει γρήγορα; Να, από προχθές, έχουμε έναν φιλελεύθερο πρόεδρο στη Γαλλία, τον Μακρόν.
- Παρόλα αυτά, η συγκυριακή εθνική μας «κατάθλιψη» ίσως δεν πρέπει να μας καταβάλει. Η Ευρώπη φαίνεται να ανθίσταται σε ανάλογα φαινόμενα και αυτό μπορεί να αποτελεί μία δικλείδα ασφαλείας και για μας. Νομίζετε ότι η εποχή αντιρασιοναλισμού που βιώνουμε ακόμα θα τελειώσει γρήγορα; Να, από προχθές, έχουμε έναν φιλελεύθερο πρόεδρο στη Γαλλία, τον Μακρόν.
Κοιτάξτε, αλίμονο αν χάσουμε εντελώς την αισιοδοξία μας. Αλλά ο αντιρασιοναλισμός δεν είναι νέο φαινόμενο στον δυτικό κόσμο. Ο Ρομαντισμός του 19ου αιώνα υπήρξε μια ισχυρή αντίδραση στον Διαφωτισμό που είχε αναστατώσει την Ευρώπη με τουλάχιστον τέσσερις μεγάλες επαναστάσεις (1789, 1830, 1848) συμπεριλαμβανομένης και της αμερικανικής του 1776.
Πράγματι, όμως, οι Γάλλοι απέδειξαν ότι δεν ενδίδουν εύκολα στον παραλογισμό της Λεπέν. Το ίδιο έκαναν και οι Ολλανδοί, μαζί με τους Αυστριακούς πριν από λίγο καιρό. Επίσης, το Brexit δεν δείχνει να είναι εύκολη υπόθεση για τους Βρετανούς που κινδυνεύουν να περιορίσουν την κυριαρχία τους σε μία μικρή επικράτεια, χωρίς τους Σκωτσέζους και τους Βορειο-ιρλανδούς. Ο μεγάλος κίνδυνος δε νομίζω ότι υπάρχει στην Ευρώπη αλλά στην Αμερική με τον Τραμπ. Εκεί τα πράγματα είναι δύσκολα και πρέπει το σύστημα να προσέξει πολύ τις κινήσεις της εξουσίας του.
Θεωρώ από την άλλη, ότι η Δύση, σε αντίθεση με άλλες εποχές, έχει τεράστια μέσα να καταπολεμήσει τις δυνάμεις του αντιρασιοναλισμού. Η αστική δημοκρατία μπορεί να επινοεί «αντιβιοτικά» σε καταστροφικούς «ιούς» που επιδιώκουν να τη βλάψουν. Όσο για τον Μακρόν, έχει τώρα μπόλικη δουλειά μπροστά του. Όχι μόνο για να αποδειχτεί ένας καλός πρόεδρος αλλά και για να πείσει τους οπαδούς της Λεπέν ότι δεν πρέπει να την ψηφίσουν ξανά.
Σε ό,τι αφορά, τον δικό μας ευρωπαϊκό προσανατολισμό, δεν ξέρω πόσο συνεπείς θα αποδειχθούμε με το πεπρωμένο μας. Υπήρξαν κι άλλες ιστορικές στιγμές που χάθηκαν μεγάλες ευκαιρίες να διεκδικήσουμε την κυριαρχία μας (εκλογές 1920 και ήττα Βενιζέλου). Δεν σας κρύβω ότι ανησυχώ για το ευρωπαϊκό μας μέλλον…
Πράγματι, όμως, οι Γάλλοι απέδειξαν ότι δεν ενδίδουν εύκολα στον παραλογισμό της Λεπέν. Το ίδιο έκαναν και οι Ολλανδοί, μαζί με τους Αυστριακούς πριν από λίγο καιρό. Επίσης, το Brexit δεν δείχνει να είναι εύκολη υπόθεση για τους Βρετανούς που κινδυνεύουν να περιορίσουν την κυριαρχία τους σε μία μικρή επικράτεια, χωρίς τους Σκωτσέζους και τους Βορειο-ιρλανδούς. Ο μεγάλος κίνδυνος δε νομίζω ότι υπάρχει στην Ευρώπη αλλά στην Αμερική με τον Τραμπ. Εκεί τα πράγματα είναι δύσκολα και πρέπει το σύστημα να προσέξει πολύ τις κινήσεις της εξουσίας του.
Θεωρώ από την άλλη, ότι η Δύση, σε αντίθεση με άλλες εποχές, έχει τεράστια μέσα να καταπολεμήσει τις δυνάμεις του αντιρασιοναλισμού. Η αστική δημοκρατία μπορεί να επινοεί «αντιβιοτικά» σε καταστροφικούς «ιούς» που επιδιώκουν να τη βλάψουν. Όσο για τον Μακρόν, έχει τώρα μπόλικη δουλειά μπροστά του. Όχι μόνο για να αποδειχτεί ένας καλός πρόεδρος αλλά και για να πείσει τους οπαδούς της Λεπέν ότι δεν πρέπει να την ψηφίσουν ξανά.
Σε ό,τι αφορά, τον δικό μας ευρωπαϊκό προσανατολισμό, δεν ξέρω πόσο συνεπείς θα αποδειχθούμε με το πεπρωμένο μας. Υπήρξαν κι άλλες ιστορικές στιγμές που χάθηκαν μεγάλες ευκαιρίες να διεκδικήσουμε την κυριαρχία μας (εκλογές 1920 και ήττα Βενιζέλου). Δεν σας κρύβω ότι ανησυχώ για το ευρωπαϊκό μας μέλλον…
Κάποτε, ο Μαρξ στην αλληλογραφία του με τον Φρειδερίκο Ενγκελς, μοιραζόταν την ανησυχία του μήπως η Ρωσία με την ανάμειξή της στις ευρωπαϊκές εξελίξεις κατέστρεφε τις προοπτικές της εργατικής επανάστασης. Εννοούσε βέβαια, ότι μια χώρα αγροτική και οπισθοδρομική θα αποτελούσε εμπόδιο σε οποιαδήποτε ριζοσπαστική αλλαγή. Παρά ταύτα ο Λένιν αγνόησε την προειδοποίηση του μέντορά του και επέσπευσε την Επανάσταση. Το αποτέλεσμα είναι γνωστό. Η συγκέντρωση τόσης εξουσίας σε λίγα άτομα, προκειμένου να εκβιάσουν το μπολσεβικικό τους όραμα σε απροετοίμαστο κοινωνικό βιότοπο, προκάλεσε εγκλήματα σε κλίμακα χωρίς προηγούμενο. Και σήμερα, η ολιγαρχική Ρωσία προσπαθεί να απλώσει την επιρροή της στη Δύση αλλά το μόνο που μπορεί να εξάγει είναι έναν ιδιότυπο ολοκληρωτισμό. Και γι' αυτό βρίσκει ανταπόκριση σε κόμματα, όπως της Λεπέν. Παρόλα αυτά, η Ρωσία είναι αυτοδύναμη υπόθεση. Προσπαθούν να κληρονομήσουν την 3η Ρώμη. Καλό είναι να έχουμε καλές σχέσεις και με τους Ρώσους ορθόδοξους. Σε αυτό το παιχνίδι κερδίζει ο πνευματικά ακέραιος και αυτό είναι μια δύναμη.
- Έχει διατυπωθεί από πολλούς, η άποψη ότι στην Ελλάδα διαθέτουμε δύο αυθεντικές πηγές συντηρητισμού: την Αριστερά και την Εκκλησία. Τι γνώμη έχετε για την ανάμειξη της Εκκλησίας στην πολιτική; Όλοι οι πολιτικοί περνούν από τον Αρχιεπίσκοπο να δώσουν τα «διαπιστευτήριά» τους…
- Έχει διατυπωθεί από πολλούς, η άποψη ότι στην Ελλάδα διαθέτουμε δύο αυθεντικές πηγές συντηρητισμού: την Αριστερά και την Εκκλησία. Τι γνώμη έχετε για την ανάμειξη της Εκκλησίας στην πολιτική; Όλοι οι πολιτικοί περνούν από τον Αρχιεπίσκοπο να δώσουν τα «διαπιστευτήριά» τους…
Κοιτάξτε, η Εκκλησία είναι πανάρχαιος θεσμός, χρονολογείται από το Βυζάντιο και άλλαξε εξουσιαστή. Προσπαθεί να επιζήσει κάτω από διαφορετικές πολιτικές συνθήκες. Υπάρχουν εξαιρετικοί ιεράρχες. Της Αλβανίας, π.χ. είναι ένας άγιος άνθρωπος. Ο αρχιεπίσκοπος της Αμερικής. Αλλά υπάρχουν και άλλοι, που βρίσκονται στον κόσμο τον δικό τους και είναι τουλάχιστον σκοταδιστές. Από εκεί και πέρα, από τη στιγμή που η κοινωνία εμφορείται από έντονα θρησκευτικά ένστικτα, οι πολιτικοί σπεύδουν να το εκμεταλλευτούν. Δεν ξέρω αν είναι ευθύνη της Εκκλησίας ο συντηρητισμός που εκπέμπεται στην κοινωνία ή των πολιτικών που τον «γονιμοποιούν» με πρόσχημα την Ιεραρχία…
- Υπάρχουν στοιχεία στον δυτικό κόσμο, που μπορoύν να ενισχύσουν ακόμα πιο πολύ, τον υφέρποντα διχασμό ανάμεσα στους «επίλεκτους» και στον μέσο όρο; Mπορούμε να το αποφύγουμε με μία ανανέωση της φιλελεύθερης δημοκρατίας;
- Υπάρχουν στοιχεία στον δυτικό κόσμο, που μπορoύν να ενισχύσουν ακόμα πιο πολύ, τον υφέρποντα διχασμό ανάμεσα στους «επίλεκτους» και στον μέσο όρο; Mπορούμε να το αποφύγουμε με μία ανανέωση της φιλελεύθερης δημοκρατίας;
Τι είναι αυτό που αποξενώνει τους μεν από τους δε; Η εύκολη απάντηση είναι ο λαϊκισμός, που παρεισφρέει στο πολιτικό και εκπαιδευτικό σύστημα. Οι καταληψίες και οι κοπανατζήδες του σχολείου έγιναν πλέον εξουσία με τη δύναμη των αριθμών.
Αλίμονό μας αν επιστρέψουμε στη μαζική δημοκρατία του Χίτλερ και του Μουσολίνι. Τι μένει; Να νοσταλγούμε τη μηδέποτε υπάρξασα βασιλεία των φιλοσόφων του Πλάτωνα, του ευγενούς βάρβαρου του Ζαν-Ζακ Pουσό ή των γενναίων ιπποτών που γεννούσε η άρρωστη αλλά συμπαθητική φαντασία του Δον Κιχώτη; Πρέπει ασφαλώς, να προσέξουμε την απαξίωση της ποιότητας, που θα αναζητήσει άλλους τόπους αναγνώρισης, και ας πάψουν επιτέλους οι δεξιοί και αριστεροί λαϊκισμοί να νοσταλγούν χαμένα μεγαλεία του παρελθόντος.
Προφανώς η δημοκρατία οφείλει να βρει τρόπους ενθάρρυνσης της επικοινωνίας μεταξύ αρίστων και μέσου όρου. Και δεν είναι άλλος από την προβολή των πρώτων και την ενθάρρυνση των άλλων να τους ακολουθήσουν και να τους μιμηθούν δημιουργικά. Όχι να τους πολεμήσουν επειδή τους μισούν…
Πηγή: liberal.gr
Αλίμονό μας αν επιστρέψουμε στη μαζική δημοκρατία του Χίτλερ και του Μουσολίνι. Τι μένει; Να νοσταλγούμε τη μηδέποτε υπάρξασα βασιλεία των φιλοσόφων του Πλάτωνα, του ευγενούς βάρβαρου του Ζαν-Ζακ Pουσό ή των γενναίων ιπποτών που γεννούσε η άρρωστη αλλά συμπαθητική φαντασία του Δον Κιχώτη; Πρέπει ασφαλώς, να προσέξουμε την απαξίωση της ποιότητας, που θα αναζητήσει άλλους τόπους αναγνώρισης, και ας πάψουν επιτέλους οι δεξιοί και αριστεροί λαϊκισμοί να νοσταλγούν χαμένα μεγαλεία του παρελθόντος.
Προφανώς η δημοκρατία οφείλει να βρει τρόπους ενθάρρυνσης της επικοινωνίας μεταξύ αρίστων και μέσου όρου. Και δεν είναι άλλος από την προβολή των πρώτων και την ενθάρρυνση των άλλων να τους ακολουθήσουν και να τους μιμηθούν δημιουργικά. Όχι να τους πολεμήσουν επειδή τους μισούν…
Πηγή: liberal.gr
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου