Μπορείτε να παρακολουθήσετε εδώ τη συνέντευξη.
Κάποια αποσπάσματα από την ενδιαφέρουσα αυτή συνέντευξη στη συνέχεια:
Τα Οικονομικά καταρχήν είναι κοινωνική επιστήμη. Δεν είναι Φυσική, δεν έχει την ακρίβεια της επιστήμης του εργαστηρίου. Επομένως υπεισέρχονται πάρα πολλές παράμετροι μέσα. Υπάρχουν πάρα πολλά μοντέλα. Ο καθένας προτείνει ένα μοντέλο για να εξηγήσει τον κόσμο. Αυτό που κατάλαβα, που δεν το είχαμε όταν ήμασταν νέοι, είναι ότι δεν πρέπει να είμαστε δογματικοί. Πρέπει να παίρνουμε το καλύτερο από όλα και να συνθέτουμε. Αυτό που είχε πει ο νομπελίστας Robert Solow περί ρεαλισμού και ευελιξίας. Αυτή νομίζω είναι μια ρήση που δεν την ξεχνώ ποτέ. Κατόπιν, από τις πιο σύγχρονες έρευνες, νομίζω μια σχέση που κρατάει, είναι η σχέση μεταξύ θεσμών και οικονομικής ανάπτυξης. Χώρες με ισχυρούς θεσμούς, με σχέσεις εμπιστοσύνης, είναι αυτές που αναπτύσσονται γρηγορότερα. Αυτός είναι ένας συντελεστής παραγωγής που παλιότερα δεν τον λαμβάναμε υπόψη μας. Βεβαίως, οι θεσμοί προωθούν και την επιστήμη, η επιστήμη προωθεί την καινοτομία, η καινοτομία προωθεί την παραγωγικότητα και την ανάπτυξη. Αλλά και άλλα πράγματα, δηλαδή ως οικονομολόγος θα έλεγα ότι ο κόσμος βραχυπρόθεσμα είναι κεϋνσιανός, μακροπρόθεσμα είναι νεοκλασικός. Αλλά όμως και τα δύο είναι χρήσιμα. Δεν πρέπει να προσκολληθούμε σε καμία θεωρία, αλλά να παίρνουμε τα καλύτερα από όλες. Από εκεί και πέρα, θα έλεγα ότι η βασική σχέση είναι να είμαστε προσγειωμένοι στην πραγματικότητα.
Πως αντιμετωπίζετε εσείς ανθρώπους, οι οποίοι έρχονται ή από τη μια μεριά τους φάσματος ή από την άλλη με αρκετά ξεκάθαρες ιδέες;
Μου αρέσει κάποιος να έχει ξεκάθαρες ιδέες και απόψεις, αλλά δεν μου αρέσει να είναι δογματικός. Θέλω ο συνομιλητής μου να ακούει, όπως κι εγώ προσπαθώ να ακούω. Και επίσης, όταν κάνουμε ένα λάθος, να το διορθώνουμε μετά. Να μην ορθώνουμε ένα τείχος και να λέμε «το έκανα αυτό, δεν μπορώ να το αλλάξω». Όχι. Όποια θέση και να έχεις, λάθη κάνεις. Μόνο ανώτερες δυνάμεις δεν κάνουν λάθη. Οι άνθρωποι κάνουμε λάθη, αυτοί που προσπαθούμε να κάνουμε πράγματα, κάνουμε και λάθη. Δεν είμαστε αλάνθαστοι. Το θέμα είναι, όταν τα αντιλαμβανόμαστε, να σπεύδουμε να τα διορθώνουμε το ταχύτερο δυνατό. Επίσης να μην προσβάλεις τον άλλον. Ο άλλος μπορεί να έχει άλλη άποψη από εσένα. Δεν σημαίνει ότι είναι λάθος ή, ακόμα και να είναι λάθος, δεν χρειάζεται να του το πεις με ένα τρόπο προσβλητικό. Να τον πείθεις. Εγώ πιστεύω στη δύναμη των επιχειρημάτων, πάρα πολύ.
Μάλιστα. Σημαντικό. Εσείς από τη δική σας εμπειρία όλα αυτά τα χρόνια, έχετε αισθανθεί ότι έχετε χτίσει μια διαφορετική άποψη για τα πράγματα, μέσα από τέτοιες συζητήσεις-αντιπαραθέσεις;
Σαφώς. Αισθάνομαι ότι έχω αλλάξει πολλές φορές. Και ιδεολογικά, πολιτικά, κοινωνικά, οικονομικά, βέβαια. Όσο περνάνε τα χρόνια, αποκτάς εμπειρίες και αλλάζεις. Άλλωστε, σας θυμίζω αυτό που κάποτε ερωτήθηκε ο Κέυνς: «Μα πριν από μερικά χρόνια λέγατε άλλα πράγματα». Και ο Κέυνς απάντησε: «Οι συνθήκες αλλάζουν, εσείς δεν αλλάζετε;»
Υπάρχουν κάποιες βασικές αρχές τις οποίες θα έπρεπε να καταλάβει ο μέσος πολίτης γύρω από το πώς λειτουργεί η οικονομία και τι είναι αυτό που πρέπει να παρακολουθεί, έτσι ώστε να καταλαβαίνει αν σε μάκρο επίπεδο κάτι πηγαίνει καλά ή δεν πηγαίνει καλά, με απλά λόγια;
Πρέπει να υπάρχει κάποιο ελάχιστο επίπεδο οικονομικού αλφαβητισμού. Πρέπει ο κόσμος να μάθει κάπως οικονομικά. Δεν χρειάζεται δηλαδή κάποιος να είναι οικονομολόγος για να καταλάβει μερικά πράγματα, είναι απλή λογική τα περισσότερα. Οφείλουμε όλοι μας να λέμε στον κόσμο την αλήθεια. Νομίζω ότι αυτό είναι πάρα πολύ βασικό. Ένα βασικό συμπέρασμα, είναι ότι ο άνθρωπος χρειάζεται κίνητρα για να λειτουργήσει. Έχει μεν αρετές, έχει όμως και ελαττώματα. Χρειάζεται κίνητρα, αυτό δεν μπορούμε να το ξεχνάμε. Άρα για να λειτουργήσουν σωστά τα μέτρα οικονομικής πολιτικής, πρέπει να καταλαβαίνουμε πώς θα αντιδράσει ο κόσμος στα μέτρα τα οποία λαμβάνονται, οι επιχειρήσεις, οι ιδιώτες. Κάποτε ένας σοφός άνθρωπος, αριστερός, που τον ρώτησα γιατί κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση, μου είπε αυτή τη σοφή κουβέντα: «Διότι δεν είχε καταλάβει ότι η ανθρώπινη φύση είναι συνυφασμένη με κίνητρα». Δεν μπορείς αυτό το πράγμα να το καταπιέσεις. Αν το καταπιέσεις, κάτι έχεις κάνει λάθος...
Ερχόμενος στην Ελλάδα, σίγουρα τότε νεότερος, είχατε οράματα, τώρα κοιτάζοντας πίσω, έτσι για να δούμε πίσω λίγο τα προηγούμενα 25 χρόνια, υλοποιήθηκαν αυτά τα οράματα; Είδατε μια κοινωνία να πηγαίνει σε μια κατεύθυνση η οποία σας ικανοποιεί; Τι έχουμε δει από τα προηγούμενα 25 χρόνια;
Έχουμε δει και κακά και καλά. Σαφώς σήμερα, και παρά την κρίση που περάσαμε, είμαστε καλύτερα από ό,τι ήμασταν πριν από 25 χρόνια. Και υλικά, το κατά κεφαλήν εισόδημα, αλλά και θεσμικά η χώρα έχει προχωρήσει αρκετά. Είναι πιο εξωστρεφής. Είναι αρκετά πλουσιότερη. Δεν αποφύγαμε λάθη σημαντικά και λέω συλλήβδην, βάζω όλους μας μέσα. Αυτό θα πρέπει να μας διδάξει. Το συμπέρασμα, τώρα; Το συμπέρασμα είναι να αποφύγουμε αυτά που κάναμε στο παρελθόν. Δεν μπορούμε να λέμε στην κοινωνία ότι όλοι έχουμε δικαιώματα, αλλά δεν έχουμε υποχρεώσεις. Τα δικαιώματα συμβαδίζουν με τις υποχρεώσεις. Εγώ νομίζω αυτό ήταν το μεγάλο λάθος. Μετά την πτώση της δικτατορίας, στη μεταπολίτευση, ενώ η πορεία προς τη δημοκρατία ήταν ομαλή, πιο ομαλή θα έλεγα από ό,τι ήταν σε άλλες χώρες, όπως ήταν η Πορτογαλία, η Ισπανία, στην οικονομία κάναμε λάθη. Και στην πολιτική οικονομία κάναμε λάθη. Νομίζω αυτά τα λάθη δεν πρέπει να επαναληφθούν. Σήμερα είμαστε στην ευρωζώνη. Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο όπλο. Το ευρώ είναι ασπίδα προστασίας, διότι ζούμε πια σε έναν κόσμο περίεργο, μετά τα τελευταία γεγονότα. Υπάρχει λαϊκισμός, υπάρχει μια πτώση των αξιών παγκόσμια. Το ευρώ μάς προστατεύει. Αλλά το ευρώ είναι ασπίδα όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για την Ευρώπη την ίδια. Άρα λοιπόν θα πρέπει να αντισταθούμε σε διάφορες Σειρήνες που λένε το αντίθετο.
Άρα ουσιαστικά αυτό που λέτε για το ευρώ είναι ότι η ύπαρξη του ευρώ είναι θεμέλιος λίθος για την ύπαρξη της Ευρώπης σαν ιδέα.
Μπορείτε να μας πείτε με όλα αυτά τα οποία ζούμε εδώ, ζει η Ευρώπη και ο κόσμος, με τι τρόπο θα μπορούσε αυτό να μετεξελιχθεί ή να εξελιχθεί απλά στο μέλλον, προκειμένου να ενδυναμωθούν οι δεσμοί στην Ευρώπη και όχι το αντίθετο, το οποίο σχεδόν βιώνουμε αυτή τη στιγμή, ότι ο καθένας προσπαθεί να διαφυλάξει τα δικά του τα συμφέροντα.
Ένας λόγος για τον οποίο υπάρχουν μεγάλες εντάσεις και μέσα στην Ευρώπη είναι το γεγονός ότι υπάρχει μια διάχυτη αίσθηση ότι η παγκοσμιοποίηση λειτούργησε υπέρ των πλουσίων και όχι υπέρ των αδυνάτων... Βρισκόμαστε σε ένα σημείο καμπής του καπιταλισμού;
Ναι, είναι η απάντηση και σε αυτό που είπατε έχετε δίκιο. Δηλαδή η παγκοσμιοποίηση, και όχι μόνο η παγκοσμιοποίηση, και η τεχνολογική πρόοδος, ναι μεν μεγάλωσε την πίτα, μας έκανε συνολικά πιο παραγωγικούς και πλουσιότερους, αλλά μεγάλωσε και τις ανισότητες μέσα στην πίτα, στο δυτικό κόσμο... Τι κάνεις λοιπόν στην περίπτωση αυτή; Προσπαθείς να πάρεις κάτι από αυτούς που έχουν ωφεληθεί από αυτό και να το δώσεις στα θύματα της παγκοσμιοποίησης. Δεν έγινε αυτό στο δυτικό κόσμο. Γιατί δεν έγινε; Δεν είναι εύκολο να φορολογήσεις τους πλούσιους. Υπάρχουν offshore εταιρείες και υπάρχει πολύ μεγάλη υποκρισία. Χώρες που μιλάνε για συνεργασία, οι ίδιες είναι παράδεισος εξωχώριων δραστηριοτήτων. Λοιπόν, όταν υπάρχουν εξωχώριες δραστηριότητες, μια χώρα δεν μπορεί εύκολα να φορολογήσει τους πολύ εύπορους πολίτες της, διότι οι πολύ εύποροι πολίτες συνήθως έχουν τον τρόπο και βγάζουν τα λεφτά τους έξω και επομένως προσπορίζονται μεν τα οφέλη από την παγκοσμιοποίηση, αλλά δεν συμβάλλουν σε ένα περισσότερο δίκαιο κοινωνικό κράτος. Λοιπόν, αυτό για να λυθεί χρειάζεται διεθνής συνεργασία. Να περιοριστούν δηλαδή οι δυνατότητες νόμιμης φοροαποφυγής. Καλά, για την (παράνομη) φοροδιαφυγή δεν μιλάμε. Όλοι είμαστε κατά. Αλλά το ερώτημα είναι: «Τι κάνει ο καθένας μας για να περιορίσει αυτές τις εξωχώριες δραστηριότητες στα όριά του»;
Τι μας κρατάει (στην Ελλάδα) και δεν πηγαίνουμε γρηγορότερα;
Το ότι οι θεσμοί μας υστερούν. Οι Έλληνες στο εξωτερικό μεγαλουργούν, διότι οι θεσμοί τους βοηθούν. Βέβαια υπάρχει μεγάλη πρόοδος. Ακόμα όμως υπάρχουν οχυρά κατά της αριστείας. Αυτό είναι μεγάλο λάθος. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν θα ήθελαν τη δικαιοσύνη ανεξάρτητη για παράδειγμα. Αυτό είναι σημαντικό λάθος. Υπάρχουν συμπολίτες μας, οι οποίοι θέλουν τα πανεπιστήμια χωρίς αξιολόγηση. Και αυτό είναι πολύ μεγάλο λάθος. Τα σχολεία ακόμα. Υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι φοβούνται τον ανταγωνισμό. Αυτό είναι λάθος. Υπάρχουν άνθρωποι ακόμα που θέλουν κλειστά επαγγέλματα, που θέλουν πολύ περιορισμένα ωράρια λειτουργίας. Είμαστε μια τουριστική χώρα, κερδίζουμε από ανοιχτά ωράρια λειτουργίας, δεν χάνουμε. Θυμηθείτε πόσο κέρδισε η χώρα από το γεγονός ότι απελευθέρωσε την κρουαζιέρα. Ένα παράδειγμα σας λέω.
Πως μπορεί κανείς να συγκεράσει τις διάφορες τάσεις στην Ελληνική κοινωνία, οι οποίες από τη μια μεριά δεν επιθυμούν κάποια από τα πράγματα τα οποία αναφέρατε, όμως τελικά αυτός είναι ο μόνος τρόπος προκειμένου να προχωρήσουμε και να προοδεύσουμε;
Νομίζω ότι το πολιτικό σύστημα και μιλάω συνολικά οφείλει να λέει στον κόσμο την αλήθεια. Και να μη λέει πράγματα που το βολεύουν βραχυπρόθεσμα, αλλά μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα κάνουν στην κοινωνία κακό.
Ένα από τα πράγματα, τα οποία νομίζω λειτούργησαν τελικά κατά τη διάρκεια της κρίσης όλα αυτά τα χρόνια, χωρίς να ξέραμε όταν μπαίναμε στην κρίση πως θα λειτουργούσε, είναι συνολικά η δημοκρατία μας... Τελικά πως μπορεί μια δημοκρατία να ανταπεξέλθει σε αυτούς τους ιλιγγιώδεις ρυθμούς της αγοράς;
Καταρχήν έχετε δίκιο. Εγώ νομίζω το μεγαλύτερο πρόβλημα ήταν ο λαϊκισμός. Και λαϊκισμός δεν υπάρχει μόνο στην Ελλάδα και στον ευρωπαϊκό Νότο, υπάρχει και στον ευρωπαϊκό Βορρά... Διότι και στις χώρες αυτές υπάρχει λαϊκισμός και τους λένε «σας τρώνε τα λεφτά σας οι άνθρωποι στον ευρωπαϊκό Νότο». Είναι ψέματα αυτό. Δάνεια έχουμε πάρει, δεν έχουμε πάρει χάρισμα. Δεν μας χάρισε κάποιος τίποτα, δάνεια είναι τα οποία τα αποπληρώνουμε και προσπαθούμε και τα αποπληρώνουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και με θυσίες. Άρα λοιπόν θα πρέπει να συγκλίνουμε. Χρειαζόμαστε πολιτικούς που να έχουν το θάρρος της γνώμης και να λένε την αλήθεια, την αλήθεια στον ευρωπαϊκό Νότο και στην Ελλάδα και στην Ιταλία και στην Πορτογαλία. Την αλήθεια όμως και στη Γερμανία και στην Ολλανδία. Διότι με το να καλλιεργείς μύθους και χίμαιρες δεν κάνεις καλό και το ευρώ δεν θα μπορέσει να επιβιώσει έτσι...
Πως οραματίζεστε τις προοπτικές της Ελλάδας τα επόμενα, θα ήθελα να πω τα επόμενα 25 χρόνια, αλλά προφανώς είναι μια ολόκληρη ζωή άλλα 25 χρόνια, αλλά στο μεσοδιάστημα πως το οραματίζεστε;
Θα σας πω. Η ιστορία δείχνει ότι το 80% της εξέλιξής της διέπεται από θεμελιώδεις σχέσεις, από fundamentals, ένα 20% είναι ατυχήματα. Εάν προσπαθήσουμε να αποφύγουμε τα ατυχήματα και μείνουμε στην τάση, σαφώς τα επόμενα 25 χρόνια θα είναι πολύ καλύτερα από τα χρόνια που ζούμε σήμερα. Όπως τα σημερινά χρόνια είναι καλύτερα από αυτά που ήταν πριν 25 χρόνια, παρά τα λάθη και τις παραλείψεις μας. Και κυρίως πρέπει να πάρουμε το μάθημα των τελευταίων 5-6 ετών. Να το καταλάβουμε το μάθημα, να το αναλύσουμε. Και να το πούμε και στα παιδιά μας.
Τι ακριβώς θα λέγαμε στα παιδιά μας για τα επόμενα 25 χρόνια;
Ότι δεν μπορείς να έχεις δικαιώματα, χωρίς να έχεις υποχρεώσεις. Ότι και ο απέναντί σου έχει δικαιώματα και ότι η ελευθερία σου σταματάει εκεί που ξεκινάει η ελευθερία του άλλου...
Έχοντας μιλήσει και για κίνητρα πριν, τι κίνητρο θα είχε κάποιος καταξιωμένος επαγγελματικά στην Ελλάδα του σήμερα, να ασχοληθεί με τα κοινά;
Κάποια αποσπάσματα από την ενδιαφέρουσα αυτή συνέντευξη στη συνέχεια:
...Έχετε επιλέξει κάποιες ιδέες που πιστεύετε ότι έχουν αντέξει στο χρόνο πιο πολύ από άλλες;
Στα Oικονομικά λέτε ή γενικά;
Και στα Οικονομικά και στον αντίκτυπο των Οικονομικών στην καθημερινότητα.
Και στα Οικονομικά και στον αντίκτυπο των Οικονομικών στην καθημερινότητα.
Τα Οικονομικά καταρχήν είναι κοινωνική επιστήμη. Δεν είναι Φυσική, δεν έχει την ακρίβεια της επιστήμης του εργαστηρίου. Επομένως υπεισέρχονται πάρα πολλές παράμετροι μέσα. Υπάρχουν πάρα πολλά μοντέλα. Ο καθένας προτείνει ένα μοντέλο για να εξηγήσει τον κόσμο. Αυτό που κατάλαβα, που δεν το είχαμε όταν ήμασταν νέοι, είναι ότι δεν πρέπει να είμαστε δογματικοί. Πρέπει να παίρνουμε το καλύτερο από όλα και να συνθέτουμε. Αυτό που είχε πει ο νομπελίστας Robert Solow περί ρεαλισμού και ευελιξίας. Αυτή νομίζω είναι μια ρήση που δεν την ξεχνώ ποτέ. Κατόπιν, από τις πιο σύγχρονες έρευνες, νομίζω μια σχέση που κρατάει, είναι η σχέση μεταξύ θεσμών και οικονομικής ανάπτυξης. Χώρες με ισχυρούς θεσμούς, με σχέσεις εμπιστοσύνης, είναι αυτές που αναπτύσσονται γρηγορότερα. Αυτός είναι ένας συντελεστής παραγωγής που παλιότερα δεν τον λαμβάναμε υπόψη μας. Βεβαίως, οι θεσμοί προωθούν και την επιστήμη, η επιστήμη προωθεί την καινοτομία, η καινοτομία προωθεί την παραγωγικότητα και την ανάπτυξη. Αλλά και άλλα πράγματα, δηλαδή ως οικονομολόγος θα έλεγα ότι ο κόσμος βραχυπρόθεσμα είναι κεϋνσιανός, μακροπρόθεσμα είναι νεοκλασικός. Αλλά όμως και τα δύο είναι χρήσιμα. Δεν πρέπει να προσκολληθούμε σε καμία θεωρία, αλλά να παίρνουμε τα καλύτερα από όλες. Από εκεί και πέρα, θα έλεγα ότι η βασική σχέση είναι να είμαστε προσγειωμένοι στην πραγματικότητα.
Πως αντιμετωπίζετε εσείς ανθρώπους, οι οποίοι έρχονται ή από τη μια μεριά τους φάσματος ή από την άλλη με αρκετά ξεκάθαρες ιδέες;
Μου αρέσει κάποιος να έχει ξεκάθαρες ιδέες και απόψεις, αλλά δεν μου αρέσει να είναι δογματικός. Θέλω ο συνομιλητής μου να ακούει, όπως κι εγώ προσπαθώ να ακούω. Και επίσης, όταν κάνουμε ένα λάθος, να το διορθώνουμε μετά. Να μην ορθώνουμε ένα τείχος και να λέμε «το έκανα αυτό, δεν μπορώ να το αλλάξω». Όχι. Όποια θέση και να έχεις, λάθη κάνεις. Μόνο ανώτερες δυνάμεις δεν κάνουν λάθη. Οι άνθρωποι κάνουμε λάθη, αυτοί που προσπαθούμε να κάνουμε πράγματα, κάνουμε και λάθη. Δεν είμαστε αλάνθαστοι. Το θέμα είναι, όταν τα αντιλαμβανόμαστε, να σπεύδουμε να τα διορθώνουμε το ταχύτερο δυνατό. Επίσης να μην προσβάλεις τον άλλον. Ο άλλος μπορεί να έχει άλλη άποψη από εσένα. Δεν σημαίνει ότι είναι λάθος ή, ακόμα και να είναι λάθος, δεν χρειάζεται να του το πεις με ένα τρόπο προσβλητικό. Να τον πείθεις. Εγώ πιστεύω στη δύναμη των επιχειρημάτων, πάρα πολύ.
Μάλιστα. Σημαντικό. Εσείς από τη δική σας εμπειρία όλα αυτά τα χρόνια, έχετε αισθανθεί ότι έχετε χτίσει μια διαφορετική άποψη για τα πράγματα, μέσα από τέτοιες συζητήσεις-αντιπαραθέσεις;
Σαφώς. Αισθάνομαι ότι έχω αλλάξει πολλές φορές. Και ιδεολογικά, πολιτικά, κοινωνικά, οικονομικά, βέβαια. Όσο περνάνε τα χρόνια, αποκτάς εμπειρίες και αλλάζεις. Άλλωστε, σας θυμίζω αυτό που κάποτε ερωτήθηκε ο Κέυνς: «Μα πριν από μερικά χρόνια λέγατε άλλα πράγματα». Και ο Κέυνς απάντησε: «Οι συνθήκες αλλάζουν, εσείς δεν αλλάζετε;»
Υπάρχουν κάποιες βασικές αρχές τις οποίες θα έπρεπε να καταλάβει ο μέσος πολίτης γύρω από το πώς λειτουργεί η οικονομία και τι είναι αυτό που πρέπει να παρακολουθεί, έτσι ώστε να καταλαβαίνει αν σε μάκρο επίπεδο κάτι πηγαίνει καλά ή δεν πηγαίνει καλά, με απλά λόγια;
Πρέπει να υπάρχει κάποιο ελάχιστο επίπεδο οικονομικού αλφαβητισμού. Πρέπει ο κόσμος να μάθει κάπως οικονομικά. Δεν χρειάζεται δηλαδή κάποιος να είναι οικονομολόγος για να καταλάβει μερικά πράγματα, είναι απλή λογική τα περισσότερα. Οφείλουμε όλοι μας να λέμε στον κόσμο την αλήθεια. Νομίζω ότι αυτό είναι πάρα πολύ βασικό. Ένα βασικό συμπέρασμα, είναι ότι ο άνθρωπος χρειάζεται κίνητρα για να λειτουργήσει. Έχει μεν αρετές, έχει όμως και ελαττώματα. Χρειάζεται κίνητρα, αυτό δεν μπορούμε να το ξεχνάμε. Άρα για να λειτουργήσουν σωστά τα μέτρα οικονομικής πολιτικής, πρέπει να καταλαβαίνουμε πώς θα αντιδράσει ο κόσμος στα μέτρα τα οποία λαμβάνονται, οι επιχειρήσεις, οι ιδιώτες. Κάποτε ένας σοφός άνθρωπος, αριστερός, που τον ρώτησα γιατί κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση, μου είπε αυτή τη σοφή κουβέντα: «Διότι δεν είχε καταλάβει ότι η ανθρώπινη φύση είναι συνυφασμένη με κίνητρα». Δεν μπορείς αυτό το πράγμα να το καταπιέσεις. Αν το καταπιέσεις, κάτι έχεις κάνει λάθος...
Ερχόμενος στην Ελλάδα, σίγουρα τότε νεότερος, είχατε οράματα, τώρα κοιτάζοντας πίσω, έτσι για να δούμε πίσω λίγο τα προηγούμενα 25 χρόνια, υλοποιήθηκαν αυτά τα οράματα; Είδατε μια κοινωνία να πηγαίνει σε μια κατεύθυνση η οποία σας ικανοποιεί; Τι έχουμε δει από τα προηγούμενα 25 χρόνια;
Έχουμε δει και κακά και καλά. Σαφώς σήμερα, και παρά την κρίση που περάσαμε, είμαστε καλύτερα από ό,τι ήμασταν πριν από 25 χρόνια. Και υλικά, το κατά κεφαλήν εισόδημα, αλλά και θεσμικά η χώρα έχει προχωρήσει αρκετά. Είναι πιο εξωστρεφής. Είναι αρκετά πλουσιότερη. Δεν αποφύγαμε λάθη σημαντικά και λέω συλλήβδην, βάζω όλους μας μέσα. Αυτό θα πρέπει να μας διδάξει. Το συμπέρασμα, τώρα; Το συμπέρασμα είναι να αποφύγουμε αυτά που κάναμε στο παρελθόν. Δεν μπορούμε να λέμε στην κοινωνία ότι όλοι έχουμε δικαιώματα, αλλά δεν έχουμε υποχρεώσεις. Τα δικαιώματα συμβαδίζουν με τις υποχρεώσεις. Εγώ νομίζω αυτό ήταν το μεγάλο λάθος. Μετά την πτώση της δικτατορίας, στη μεταπολίτευση, ενώ η πορεία προς τη δημοκρατία ήταν ομαλή, πιο ομαλή θα έλεγα από ό,τι ήταν σε άλλες χώρες, όπως ήταν η Πορτογαλία, η Ισπανία, στην οικονομία κάναμε λάθη. Και στην πολιτική οικονομία κάναμε λάθη. Νομίζω αυτά τα λάθη δεν πρέπει να επαναληφθούν. Σήμερα είμαστε στην ευρωζώνη. Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο όπλο. Το ευρώ είναι ασπίδα προστασίας, διότι ζούμε πια σε έναν κόσμο περίεργο, μετά τα τελευταία γεγονότα. Υπάρχει λαϊκισμός, υπάρχει μια πτώση των αξιών παγκόσμια. Το ευρώ μάς προστατεύει. Αλλά το ευρώ είναι ασπίδα όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για την Ευρώπη την ίδια. Άρα λοιπόν θα πρέπει να αντισταθούμε σε διάφορες Σειρήνες που λένε το αντίθετο.
Άρα ουσιαστικά αυτό που λέτε για το ευρώ είναι ότι η ύπαρξη του ευρώ είναι θεμέλιος λίθος για την ύπαρξη της Ευρώπης σαν ιδέα.
Ακριβώς. Είναι η ταυτότητά της σήμερα.
Μπορείτε να μας πείτε με όλα αυτά τα οποία ζούμε εδώ, ζει η Ευρώπη και ο κόσμος, με τι τρόπο θα μπορούσε αυτό να μετεξελιχθεί ή να εξελιχθεί απλά στο μέλλον, προκειμένου να ενδυναμωθούν οι δεσμοί στην Ευρώπη και όχι το αντίθετο, το οποίο σχεδόν βιώνουμε αυτή τη στιγμή, ότι ο καθένας προσπαθεί να διαφυλάξει τα δικά του τα συμφέροντα.
Η Ευρώπη νομίζω και η ευρωζώνη, διότι για την ευρωζώνη μιλάμε περισσότερο, θα πρέπει να καταλάβει ένα πράγμα: ότι για να επιβιώσει το ευρώ θα πρέπει να γίνουν μερικές αλλαγές. Μερικές αλλαγές που μας φέρνουν πιο κοντά. Κανείς δεν πιστεύει σήμερα ότι μπορεί να υπάρχει ένα πολύ ισχυρό ομόσπονδο κράτος, αν και εγώ θα το επιθυμούσα πολύ, αλλά αυτό δεν είναι εφικτό. Μπορούμε όμως να προχωρήσουμε με ρεαλιστικά μέτρα. Για παράδειγμα, η οικονομική προσαρμογή να μη γίνεται μόνο από τις χώρες που έχουν ελλείμματα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, αλλά και από τις χώρες που έχουν πλεονάσματα. Υπάρχουν συνταγές σήμερα, υπάρχει η περίφημη Έκθεση των Πέντε Προέδρων, πριν από δύο χρόνια, που λέει πως πρέπει να προχωρήσουμε στα επόμενα βήματα για να ισχυροποιηθεί η ευρωζώνη. Ειδικά η απάντηση η δική μου, μετά το Brexit, είναι περισσότερη Ευρώπη και όχι λιγότερη. Δηλαδή περισσότερη στα μεγάλα θέματα, στρατηγικής, γενικών κατευθύνσεων, ίσως λιγότερη Ευρώπη σε γραφειοκρατικά θέματα, τα οποία μπορούν να αποκεντρωθούν στα κράτη-μέλη. Νομίζω ότι υπάρχουν λύσεις...
Ένας λόγος για τον οποίο υπάρχουν μεγάλες εντάσεις και μέσα στην Ευρώπη είναι το γεγονός ότι υπάρχει μια διάχυτη αίσθηση ότι η παγκοσμιοποίηση λειτούργησε υπέρ των πλουσίων και όχι υπέρ των αδυνάτων... Βρισκόμαστε σε ένα σημείο καμπής του καπιταλισμού;
Ναι, είναι η απάντηση και σε αυτό που είπατε έχετε δίκιο. Δηλαδή η παγκοσμιοποίηση, και όχι μόνο η παγκοσμιοποίηση, και η τεχνολογική πρόοδος, ναι μεν μεγάλωσε την πίτα, μας έκανε συνολικά πιο παραγωγικούς και πλουσιότερους, αλλά μεγάλωσε και τις ανισότητες μέσα στην πίτα, στο δυτικό κόσμο... Τι κάνεις λοιπόν στην περίπτωση αυτή; Προσπαθείς να πάρεις κάτι από αυτούς που έχουν ωφεληθεί από αυτό και να το δώσεις στα θύματα της παγκοσμιοποίησης. Δεν έγινε αυτό στο δυτικό κόσμο. Γιατί δεν έγινε; Δεν είναι εύκολο να φορολογήσεις τους πλούσιους. Υπάρχουν offshore εταιρείες και υπάρχει πολύ μεγάλη υποκρισία. Χώρες που μιλάνε για συνεργασία, οι ίδιες είναι παράδεισος εξωχώριων δραστηριοτήτων. Λοιπόν, όταν υπάρχουν εξωχώριες δραστηριότητες, μια χώρα δεν μπορεί εύκολα να φορολογήσει τους πολύ εύπορους πολίτες της, διότι οι πολύ εύποροι πολίτες συνήθως έχουν τον τρόπο και βγάζουν τα λεφτά τους έξω και επομένως προσπορίζονται μεν τα οφέλη από την παγκοσμιοποίηση, αλλά δεν συμβάλλουν σε ένα περισσότερο δίκαιο κοινωνικό κράτος. Λοιπόν, αυτό για να λυθεί χρειάζεται διεθνής συνεργασία. Να περιοριστούν δηλαδή οι δυνατότητες νόμιμης φοροαποφυγής. Καλά, για την (παράνομη) φοροδιαφυγή δεν μιλάμε. Όλοι είμαστε κατά. Αλλά το ερώτημα είναι: «Τι κάνει ο καθένας μας για να περιορίσει αυτές τις εξωχώριες δραστηριότητες στα όριά του»;
Τι μας κρατάει (στην Ελλάδα) και δεν πηγαίνουμε γρηγορότερα;
Το ότι οι θεσμοί μας υστερούν. Οι Έλληνες στο εξωτερικό μεγαλουργούν, διότι οι θεσμοί τους βοηθούν. Βέβαια υπάρχει μεγάλη πρόοδος. Ακόμα όμως υπάρχουν οχυρά κατά της αριστείας. Αυτό είναι μεγάλο λάθος. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν θα ήθελαν τη δικαιοσύνη ανεξάρτητη για παράδειγμα. Αυτό είναι σημαντικό λάθος. Υπάρχουν συμπολίτες μας, οι οποίοι θέλουν τα πανεπιστήμια χωρίς αξιολόγηση. Και αυτό είναι πολύ μεγάλο λάθος. Τα σχολεία ακόμα. Υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι φοβούνται τον ανταγωνισμό. Αυτό είναι λάθος. Υπάρχουν άνθρωποι ακόμα που θέλουν κλειστά επαγγέλματα, που θέλουν πολύ περιορισμένα ωράρια λειτουργίας. Είμαστε μια τουριστική χώρα, κερδίζουμε από ανοιχτά ωράρια λειτουργίας, δεν χάνουμε. Θυμηθείτε πόσο κέρδισε η χώρα από το γεγονός ότι απελευθέρωσε την κρουαζιέρα. Ένα παράδειγμα σας λέω.
Πως μπορεί κανείς να συγκεράσει τις διάφορες τάσεις στην Ελληνική κοινωνία, οι οποίες από τη μια μεριά δεν επιθυμούν κάποια από τα πράγματα τα οποία αναφέρατε, όμως τελικά αυτός είναι ο μόνος τρόπος προκειμένου να προχωρήσουμε και να προοδεύσουμε;
Νομίζω ότι το πολιτικό σύστημα και μιλάω συνολικά οφείλει να λέει στον κόσμο την αλήθεια. Και να μη λέει πράγματα που το βολεύουν βραχυπρόθεσμα, αλλά μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα κάνουν στην κοινωνία κακό.
Ένα από τα πράγματα, τα οποία νομίζω λειτούργησαν τελικά κατά τη διάρκεια της κρίσης όλα αυτά τα χρόνια, χωρίς να ξέραμε όταν μπαίναμε στην κρίση πως θα λειτουργούσε, είναι συνολικά η δημοκρατία μας... Τελικά πως μπορεί μια δημοκρατία να ανταπεξέλθει σε αυτούς τους ιλιγγιώδεις ρυθμούς της αγοράς;
Καταρχήν έχετε δίκιο. Εγώ νομίζω το μεγαλύτερο πρόβλημα ήταν ο λαϊκισμός. Και λαϊκισμός δεν υπάρχει μόνο στην Ελλάδα και στον ευρωπαϊκό Νότο, υπάρχει και στον ευρωπαϊκό Βορρά... Διότι και στις χώρες αυτές υπάρχει λαϊκισμός και τους λένε «σας τρώνε τα λεφτά σας οι άνθρωποι στον ευρωπαϊκό Νότο». Είναι ψέματα αυτό. Δάνεια έχουμε πάρει, δεν έχουμε πάρει χάρισμα. Δεν μας χάρισε κάποιος τίποτα, δάνεια είναι τα οποία τα αποπληρώνουμε και προσπαθούμε και τα αποπληρώνουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και με θυσίες. Άρα λοιπόν θα πρέπει να συγκλίνουμε. Χρειαζόμαστε πολιτικούς που να έχουν το θάρρος της γνώμης και να λένε την αλήθεια, την αλήθεια στον ευρωπαϊκό Νότο και στην Ελλάδα και στην Ιταλία και στην Πορτογαλία. Την αλήθεια όμως και στη Γερμανία και στην Ολλανδία. Διότι με το να καλλιεργείς μύθους και χίμαιρες δεν κάνεις καλό και το ευρώ δεν θα μπορέσει να επιβιώσει έτσι...
Πως οραματίζεστε τις προοπτικές της Ελλάδας τα επόμενα, θα ήθελα να πω τα επόμενα 25 χρόνια, αλλά προφανώς είναι μια ολόκληρη ζωή άλλα 25 χρόνια, αλλά στο μεσοδιάστημα πως το οραματίζεστε;
Θα σας πω. Η ιστορία δείχνει ότι το 80% της εξέλιξής της διέπεται από θεμελιώδεις σχέσεις, από fundamentals, ένα 20% είναι ατυχήματα. Εάν προσπαθήσουμε να αποφύγουμε τα ατυχήματα και μείνουμε στην τάση, σαφώς τα επόμενα 25 χρόνια θα είναι πολύ καλύτερα από τα χρόνια που ζούμε σήμερα. Όπως τα σημερινά χρόνια είναι καλύτερα από αυτά που ήταν πριν 25 χρόνια, παρά τα λάθη και τις παραλείψεις μας. Και κυρίως πρέπει να πάρουμε το μάθημα των τελευταίων 5-6 ετών. Να το καταλάβουμε το μάθημα, να το αναλύσουμε. Και να το πούμε και στα παιδιά μας.
Τι ακριβώς θα λέγαμε στα παιδιά μας για τα επόμενα 25 χρόνια;
Ότι δεν μπορείς να έχεις δικαιώματα, χωρίς να έχεις υποχρεώσεις. Ότι και ο απέναντί σου έχει δικαιώματα και ότι η ελευθερία σου σταματάει εκεί που ξεκινάει η ελευθερία του άλλου...
Έχοντας μιλήσει και για κίνητρα πριν, τι κίνητρο θα είχε κάποιος καταξιωμένος επαγγελματικά στην Ελλάδα του σήμερα, να ασχοληθεί με τα κοινά;
Το να αλλάξει τα κακώς κείμενα. Αυτό είναι πολύ μεγάλο κίνητρο για ανθρώπους χορτασμένους. Χορτασμένους δεν εννοώ υλικά, αλλά και πνευματικά και κοινωνικά...
Κοιτάζοντας μπροστά, θα ήθελα να σας κάνω αυτή την τελευταία ερώτηση, ύστερα από 25 χρόνια, για τι πράγμα θα θέλατε να σας θυμάται ο κόσμος;
Το ότι προσπάθησα να βοηθήσω κι εγώ την ευρωπαϊκή πορεία της χώρας. Νομίζω αυτό είναι το σημαντικότερο.
Κοιτάζοντας μπροστά, θα ήθελα να σας κάνω αυτή την τελευταία ερώτηση, ύστερα από 25 χρόνια, για τι πράγμα θα θέλατε να σας θυμάται ο κόσμος;
Το ότι προσπάθησα να βοηθήσω κι εγώ την ευρωπαϊκή πορεία της χώρας. Νομίζω αυτό είναι το σημαντικότερο.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου