«Κανείς στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν κατάλαβε γιατί έγινε το δημοψήφισμα» δηλώνει ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ στη συνέντευξη που παραχώρησε στην «Καθημερινή». Ο πρώην επικεφαλής της Κομισιόν μιλάει ακόμη για την ανάμειξη του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και αποκαλύπτει πότε ο ίδιος αντελήφθη ότι η Ελλάδα θα αντιμετώπιζε οικονομικά προβλήματα. Αποκαλυπτικά είναι επίσης όσα λέει για την περίοδο που οδήγησε στο δημοψήφισμα του καλοκαιριού του 2015, καθώς και για την στάση των κ. Τσίπρα και Βαρουφάκη στις διαπραγματεύσεις. Τέλος ο κ. Γιούνκερ αναφέρεται στην συμφωνία των Πρεσπών αλλά και στη διαχείριση του μεταναστευτικού προβλήματος.
– Ποια ήταν η στιγμή που η Ελλάδα έφτασε πιο κοντά στην έξοδο από το ευρώ;
– Το πρώτο εξάμηνο του 2015. Περίεργα πράγματα συνέβαιναν. Ο Τσίπρας ερχόταν εδώ με περίεργες ιδέες για το τι έπρεπε να γίνει, επέμενε στην κοινωνική διάσταση του προβλήματος. Το βασικό ζήτημα που αντιμετώπιζα δεν ήταν να πείσω τον Αλέξη Τσίπρα να πάρει αποφάσεις, αυτό ήταν πολύ πιο εύκολο από το να πείσω τους υπόλοιπους Ευρωπαίους να τον εμπιστευθούν. Ειδικά μετά το δημοψήφισμα. Η πίεση τότε ήταν τεράστια και δεν ήταν από ένα κράτος-μέλος, αλλά από επτά-οκτώ κράτη-μέλη που τότε επιθυμούσαν την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ.
– Πόσο σας σόκαρε η απόφαση του δημοψηφίσματος;
– Πολύ, γιατί δεν με είχε προειδοποιήσει. Με τον Τσίπρα από την αρχή είχαμε μια καλή σχέση, εμπιστοσύνης, αν εξαιρέσει κανείς το δημοψήφισμα. Το κείμενο επίσης του δημοψηφίσματος, που κάλεσε τον ελληνικό λαό να καταψηφίσει, ήταν ένα παλιό κείμενο συμφωνίας. Τότε έδωσα μια συνέντευξη Τύπου καλώντας τους Ελληνες να ψηφίσουν «Ναι». Ηξερα ότι δεν θα κέρδιζε το «Ναι», αλλά το «Οχι», καθώς οι πληροφορίες που δίνονταν στον ελληνικό λαό ήταν λάθος. Αλλά εγώ έπρεπε να προετοιμαστώ για το μέλλον. Η βασική μου έννοια ήταν να διατηρήσω τον δίαυλο επικοινωνίας με την Ελλάδα ανοιχτό, να μπορέσω να επανασυνδεθώ με την κυβέρνηση Τσίπρα και βασικά με την ελληνική κοινωνία. Αυτή ήταν η βασική μου ανησυχία τη στιγμή που είχα ζητήσει να ψηφίσουν «Ναι» και είχε βγει το «Οχι». Ο Τσίπρας, μετά το δημοψήφισμα, έκανε ακριβώς το αντίθετο από αυτά που υποσχόταν.
– Σας εξήγησε ποτέ γιατί το έκανε;
– Είχα την εντύπωση, παρότι δεν μου το είπε ποτέ με αυτόν τον τρόπο, ότι το έκανε για εσωτερικούς λόγους. Ηθελε να έχει μια νέα εντολή, παρόλο που έκανε ακριβώς το αντίθετο από την εντολή αυτή. Οι προτάσεις που έθεσε προς ψήφιση δεν ήταν οι τελευταίες, αλλά προτάσεις που είχαν τεθεί πριν από δύο μήνες.
– Για εσάς το ερώτημα του δημοψηφίσματος ήταν «Ναι» ή «Οχι» στην Ευρώπη;
– Οι Ελληνες ψήφισαν «Οχι», όχι γιατί ήθελαν να βγουν από την Ευρώπη, αλλά βασιζόμενοι σε ένα λάθος κείμενο, μια λάθος εξήγηση. Εγώ, παρ’ όλα αυτά, διατήρησα φιλικές σχέσεις με τον Τσίπρα. Το δημοψήφισμα ήταν ένα λάθος, όμως προσπάθησα μέσα από το λάθος αυτό να δημιουργήσω μια νέα βάση στη σχέση μας, και το καταφέραμε αυτό. Αλλά κανένας στην Ε.Ε. δεν κατάλαβε γιατί έγινε το δημοψήφισμα.
Εκείνη ήταν μια επικίνδυνη στιγμή. Το μισό Κολέγιο (σ.σ. των Επιτρόπων) ήθελε να δει την Ελλάδα να βγαίνει από την Ευρωζώνη, ακόμα και πριν από τον Ιούνιο. Θυμάμαι είχα συγκαλέσει μια έκτακτη συνάντηση για την Ελλάδα και ρώτησα τους επιτρόπους να μου πουν τι γνώριζαν για την Ελλάδα. Πώς είναι η καθημερινότητα στη χώρα, πώς συμπεριφέρονται οι Ελληνες, πώς υποφέρουν, αν υποφέρουν. Και απόλυτη σιγή κυριάρχησε στην αίθουσα. Οι αποφάσεις δεν αφορούν την ελληνική κυβέρνηση, αλλά τον ελληνικό λαό. Αυτόν πρέπει να έχετε στην καρδιά και στο μυαλό σας, τους είπα.
Σε ερωτήσεις σχετικά με την επίλυση του Μακεδονικού από τον Αλέξη Τσίπρα και την διαχείριση της μεταναστευτικής κρίσης, ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ αναφέρει:
Ένα μέρος της συνέντευξης του Ζαν Κλοντ Γιούνκερ, στην «Καθημερινή» και την Ελένη Βαρβιτσιώτη, στη συνέχεια:
– Πότε ήταν η πρώτη φορά που αντιληφθήκατε ότι η Ελλάδα θα αντιμετώπιζε οικονομικά προβλήματα;
– Ηταν κατά τη διάρκεια της πρωθυπουργίας του Καραμανλή. Στην Ελλάδα οι πολιτικοί δεν το είχαν απολύτως καταλάβει. Του έλεγα ότι η Ελλάδα έχει τεράστιο πρόβλημα στα δημοσιονομικά της και στο δημόσιο χρέος της και θα χρειαστεί μεγάλες μεταρρυθμίσεις. Τα ίδια συνέχισα να λέω και στον Γιώργο Παπανδρέου και στον Αντώνη Σαμαρά και στον Αλέξη Τσίπρα. Δεν θυμάμαι ακριβώς την πρώτη φορά, αλλά το γεγονός ότι η Ελλάδα έγινε μέλος της Ευρωζώνης με στοιχεία όχι και τόσο ακριβή με έκαναν να έχω πάντα στο μυαλό μου τον κίνδυνο που κρυβόταν.
– Ηταν σωστή απόφαση η αρχική ανάμειξη του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στην Ε.Ε. και ότι τελικά παρέμεινε μέχρι το τέλος;
– Ημουν εναντίον της συμμετοχής του ΔΝΤ το 2010. Είχα πει στη Μέρκελ στις 10 Μαρτίου του 2010, που είχε έρθει να με δει στο Λουξεμβούργο, ότι δεν θέλω το ΔΝΤ να είναι μέρος της διαδικασίας. Οπως η Καλιφόρνια όταν είχε προβλήματα δεν πήγαινε στο Ταμείο αλλά στην Ουάσιγκτον, γιατί εμείς οι Ευρωπαίοι να χρειαζόμαστε μία τέτοια βοήθεια;
– Ηταν κατά τη διάρκεια της πρωθυπουργίας του Καραμανλή. Στην Ελλάδα οι πολιτικοί δεν το είχαν απολύτως καταλάβει. Του έλεγα ότι η Ελλάδα έχει τεράστιο πρόβλημα στα δημοσιονομικά της και στο δημόσιο χρέος της και θα χρειαστεί μεγάλες μεταρρυθμίσεις. Τα ίδια συνέχισα να λέω και στον Γιώργο Παπανδρέου και στον Αντώνη Σαμαρά και στον Αλέξη Τσίπρα. Δεν θυμάμαι ακριβώς την πρώτη φορά, αλλά το γεγονός ότι η Ελλάδα έγινε μέλος της Ευρωζώνης με στοιχεία όχι και τόσο ακριβή με έκαναν να έχω πάντα στο μυαλό μου τον κίνδυνο που κρυβόταν.
– Ηταν σωστή απόφαση η αρχική ανάμειξη του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στην Ε.Ε. και ότι τελικά παρέμεινε μέχρι το τέλος;
– Ημουν εναντίον της συμμετοχής του ΔΝΤ το 2010. Είχα πει στη Μέρκελ στις 10 Μαρτίου του 2010, που είχε έρθει να με δει στο Λουξεμβούργο, ότι δεν θέλω το ΔΝΤ να είναι μέρος της διαδικασίας. Οπως η Καλιφόρνια όταν είχε προβλήματα δεν πήγαινε στο Ταμείο αλλά στην Ουάσιγκτον, γιατί εμείς οι Ευρωπαίοι να χρειαζόμαστε μία τέτοια βοήθεια;
Σχολιάζοντας, στη συνέχεια, την στάση των πολιτικών κομμάτων στην Ελλάδα επισημαίνει: «Στην Ελλάδα το πρόβλημα βρίσκεται στα κόμματα. Μερικές φορές μου δινόταν η εντύπωση ότι ένιωθαν μεγαλύτερη ευθύνη για τα συμφέροντα του κόμματός τους και λιγότερο για τα συμφέροντα της χώρας τους. Τα κόμματα στην Ελλάδα δεν τα πήγαν καλά».
Για το πρώτο εξάμηνο του 2015 και το δημοψήφισμα
– Τον Ιανουάριο του 2015 υπήρχε κάποια καλή θέληση από τους Ευρωπαίους να προχωρήσουν σε μια πιο καλή συμφωνία με την Ελλάδα και κατά πόσον χάθηκε αυτή η ευκαιρία με τους χειρισμούς τού τότε υπουργού οικονομικών Γιάνη Βαρουφάκη;
– Ο Βαρουφάκης δεν έπαιξε σημαντικό ρόλο σε όλη αυτή την περίοδο. Νομίζω δεν πρέπει να πέρασα πάνω από δέκα λεπτά μαζί του. Αυτός ο χρόνος ήταν βέβαια αρκετός για να γράψει βιβλία. Δεν συμμετείχε σε όλες τις συναντήσεις και στο βιβλίο του –που δεν το διάβασα– λέει ότι είμαι παντελώς άχρηστος. Επιτρέψτε μου να του ανταποδώσω το κομπλιμέντο. Σπαταλούσαμε την ώρα και την ενέργειά μας. Στη συνέχεια, ο Τσίπρας ανακάλυψε ότι ο τρόπος που ο Βαρουφάκης μιλούσε στους συναδέλφους του στο Eurogroup ήταν αντιπαραγωγικός.
– Ο Βαρουφάκης δεν έπαιξε σημαντικό ρόλο σε όλη αυτή την περίοδο. Νομίζω δεν πρέπει να πέρασα πάνω από δέκα λεπτά μαζί του. Αυτός ο χρόνος ήταν βέβαια αρκετός για να γράψει βιβλία. Δεν συμμετείχε σε όλες τις συναντήσεις και στο βιβλίο του –που δεν το διάβασα– λέει ότι είμαι παντελώς άχρηστος. Επιτρέψτε μου να του ανταποδώσω το κομπλιμέντο. Σπαταλούσαμε την ώρα και την ενέργειά μας. Στη συνέχεια, ο Τσίπρας ανακάλυψε ότι ο τρόπος που ο Βαρουφάκης μιλούσε στους συναδέλφους του στο Eurogroup ήταν αντιπαραγωγικός.
– Το πρώτο εξάμηνο του 2015. Περίεργα πράγματα συνέβαιναν. Ο Τσίπρας ερχόταν εδώ με περίεργες ιδέες για το τι έπρεπε να γίνει, επέμενε στην κοινωνική διάσταση του προβλήματος. Το βασικό ζήτημα που αντιμετώπιζα δεν ήταν να πείσω τον Αλέξη Τσίπρα να πάρει αποφάσεις, αυτό ήταν πολύ πιο εύκολο από το να πείσω τους υπόλοιπους Ευρωπαίους να τον εμπιστευθούν. Ειδικά μετά το δημοψήφισμα. Η πίεση τότε ήταν τεράστια και δεν ήταν από ένα κράτος-μέλος, αλλά από επτά-οκτώ κράτη-μέλη που τότε επιθυμούσαν την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ.
– Πόσο σας σόκαρε η απόφαση του δημοψηφίσματος;
– Πολύ, γιατί δεν με είχε προειδοποιήσει. Με τον Τσίπρα από την αρχή είχαμε μια καλή σχέση, εμπιστοσύνης, αν εξαιρέσει κανείς το δημοψήφισμα. Το κείμενο επίσης του δημοψηφίσματος, που κάλεσε τον ελληνικό λαό να καταψηφίσει, ήταν ένα παλιό κείμενο συμφωνίας. Τότε έδωσα μια συνέντευξη Τύπου καλώντας τους Ελληνες να ψηφίσουν «Ναι». Ηξερα ότι δεν θα κέρδιζε το «Ναι», αλλά το «Οχι», καθώς οι πληροφορίες που δίνονταν στον ελληνικό λαό ήταν λάθος. Αλλά εγώ έπρεπε να προετοιμαστώ για το μέλλον. Η βασική μου έννοια ήταν να διατηρήσω τον δίαυλο επικοινωνίας με την Ελλάδα ανοιχτό, να μπορέσω να επανασυνδεθώ με την κυβέρνηση Τσίπρα και βασικά με την ελληνική κοινωνία. Αυτή ήταν η βασική μου ανησυχία τη στιγμή που είχα ζητήσει να ψηφίσουν «Ναι» και είχε βγει το «Οχι». Ο Τσίπρας, μετά το δημοψήφισμα, έκανε ακριβώς το αντίθετο από αυτά που υποσχόταν.
– Σας εξήγησε ποτέ γιατί το έκανε;
– Είχα την εντύπωση, παρότι δεν μου το είπε ποτέ με αυτόν τον τρόπο, ότι το έκανε για εσωτερικούς λόγους. Ηθελε να έχει μια νέα εντολή, παρόλο που έκανε ακριβώς το αντίθετο από την εντολή αυτή. Οι προτάσεις που έθεσε προς ψήφιση δεν ήταν οι τελευταίες, αλλά προτάσεις που είχαν τεθεί πριν από δύο μήνες.
– Για εσάς το ερώτημα του δημοψηφίσματος ήταν «Ναι» ή «Οχι» στην Ευρώπη;
– Οι Ελληνες ψήφισαν «Οχι», όχι γιατί ήθελαν να βγουν από την Ευρώπη, αλλά βασιζόμενοι σε ένα λάθος κείμενο, μια λάθος εξήγηση. Εγώ, παρ’ όλα αυτά, διατήρησα φιλικές σχέσεις με τον Τσίπρα. Το δημοψήφισμα ήταν ένα λάθος, όμως προσπάθησα μέσα από το λάθος αυτό να δημιουργήσω μια νέα βάση στη σχέση μας, και το καταφέραμε αυτό. Αλλά κανένας στην Ε.Ε. δεν κατάλαβε γιατί έγινε το δημοψήφισμα.
Εκείνη ήταν μια επικίνδυνη στιγμή. Το μισό Κολέγιο (σ.σ. των Επιτρόπων) ήθελε να δει την Ελλάδα να βγαίνει από την Ευρωζώνη, ακόμα και πριν από τον Ιούνιο. Θυμάμαι είχα συγκαλέσει μια έκτακτη συνάντηση για την Ελλάδα και ρώτησα τους επιτρόπους να μου πουν τι γνώριζαν για την Ελλάδα. Πώς είναι η καθημερινότητα στη χώρα, πώς συμπεριφέρονται οι Ελληνες, πώς υποφέρουν, αν υποφέρουν. Και απόλυτη σιγή κυριάρχησε στην αίθουσα. Οι αποφάσεις δεν αφορούν την ελληνική κυβέρνηση, αλλά τον ελληνικό λαό. Αυτόν πρέπει να έχετε στην καρδιά και στο μυαλό σας, τους είπα.
Για τη Συμφωνία των Πρεσπών και τη διαχείριση του μεταναστευτικού
– Για εμένα ήταν σημαντικό να του τονίσω σε εκείνη τη φάση πόση σημασία θα είχε μια τέτοια εξέλιξη για ολόκληρη την Ευρώπη. Και ο Τσίπρας το κατάφερε παρά την αντιπολίτευση της Ν.Δ. και τις αντιδράσεις από τη Βόρεια Ελλάδα. Νομίζω πως η κίνηση αυτή άλλαξε την ατμόσφαιρα και τα συγχαρητήρια πάνε και στον Ζάεφ. Γνώριζα πόσο δύσκολη ήταν μια τέτοια συμφωνία για την Ελλάδα, άλλωστε ο Αντώνης Σαμαράς είχε παραιτηθεί το 1992 για αυτό ακριβώς το θέμα. Από τη στιγμή που την πέρασε από τη Βουλή, ο Τσίπρας θεωρήθηκε ως κάποιος που θα ήθελε να βοηθήσει τις ευρωπαϊκές διαδικασίες στην περιοχή.
– Ως Ευρωπαϊκή Επιτροπή βοηθήσαμε την Ελλάδα απεριόριστα στέλνοντας δισεκατομμύρια για τη διαχείριση του μεταναστευτικού. Ακόμη δεν είμαστε ικανοποιημένοι με την κατάσταση στα νησιά. Είχα επαφές με την περιοχή, τηλεφωνούσα συχνά στον φούρναρη στην Κω για να μου πει πώς είναι η κατάσταση, δυστυχώς πέθανε πρόσφατα, τέτοιοι άνθρωποι μου μετέφεραν το πώς ήταν τα πράγματα. Η Ελλάδα δεν αντιμετώπισε το προσφυγικό, ειδικά στα νησιά, με επιτυχία. Οταν κάναμε τη συμφωνία με την Τουρκία, η Τουρκία πήρε μεγάλο βάρος της μεταναστευτικής κρίσης.
Για το Σχέδιο Β
Για το Σχέδιο Β
– Είναι αλήθεια ότι κατά τη διάρκεια της θητείας σας, το 2015, η Ε.Ε., η ΕΚΤ και το ΔΝΤ ξεκίνησαν να επανασχεδιάζουν το Σχέδιο Β σε περίπτωση εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ;
– Ναι, αλλά ήμουν έντονα αντίθετος. Eλεγα μη μιλάτε για ένα Σχέδιο Β, υπάρχει μόνο το Σχέδιο Α της παραμονής της Ελλάδα στην Ευρωζώνη. Το είχαμε έτοιμο, αλλά δεν αναφερόμουν ποτέ στο σχέδιο αυτό. Το καθήκον μου ήταν να το έχω στην τσέπη μου, αλλά ποτέ δεν ήμουν οπαδός του Σχεδίου Β. Αν τότε το υποστήριζα αυτό, θα είχε γίνει πραγματικότητα.
– Πόσο πιο έτοιμη ήταν η Ε.Ε. να αντιμετωπίσει μια έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ το 2015 σε σχέση με το 2012;
– Το 2015 το κυρίαρχο συναίσθημα που επικρατούσε ανάμεσα στα κράτη-μέλη ήταν να αφήσουμε την Ελλάδα να βρεθεί για λίγο χρόνο εκτός της Ευρωζώνης, μια άποψη που δεν υπήρχε το 2012. Εγώ πότε δεν πίστεψα ότι κάτι τέτοιο θα ήταν η σωστή οδός. Τη στιγμή που βρίσκεσαι εκτός, είσαι εκτός για πάντα.
Από την Ελλάδα, ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ, θα κρατήσει το γεγονός ότι κάθε φορά που την επισκέπτεται έχει την αίσθηση ότι ο Ελληνας πολίτης τού αναγνωρίζει τον θετικό ρόλο που διαδραμάτισε για τη σωτηρία της χώρας. Συγχρόνως αναγνωρίζει ότι, παρά τις διαφορές των τελευταίων πρωθυπουργών, ο Αντώνης Σαμαράς, ο Αλέξης Τσίπρας και ο Κυριάκος Μητσοτάκης «είναι πραγματικοί Ελληνες πατριώτες και Ευρωπαίοι, το απέδειξαν και είμαι σίγουρος ότι θα συνεχίσουν να το αποδεικνύουν».
– Ναι, αλλά ήμουν έντονα αντίθετος. Eλεγα μη μιλάτε για ένα Σχέδιο Β, υπάρχει μόνο το Σχέδιο Α της παραμονής της Ελλάδα στην Ευρωζώνη. Το είχαμε έτοιμο, αλλά δεν αναφερόμουν ποτέ στο σχέδιο αυτό. Το καθήκον μου ήταν να το έχω στην τσέπη μου, αλλά ποτέ δεν ήμουν οπαδός του Σχεδίου Β. Αν τότε το υποστήριζα αυτό, θα είχε γίνει πραγματικότητα.
– Πόσο πιο έτοιμη ήταν η Ε.Ε. να αντιμετωπίσει μια έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ το 2015 σε σχέση με το 2012;
– Το 2015 το κυρίαρχο συναίσθημα που επικρατούσε ανάμεσα στα κράτη-μέλη ήταν να αφήσουμε την Ελλάδα να βρεθεί για λίγο χρόνο εκτός της Ευρωζώνης, μια άποψη που δεν υπήρχε το 2012. Εγώ πότε δεν πίστεψα ότι κάτι τέτοιο θα ήταν η σωστή οδός. Τη στιγμή που βρίσκεσαι εκτός, είσαι εκτός για πάντα.
Από την Ελλάδα, ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ, θα κρατήσει το γεγονός ότι κάθε φορά που την επισκέπτεται έχει την αίσθηση ότι ο Ελληνας πολίτης τού αναγνωρίζει τον θετικό ρόλο που διαδραμάτισε για τη σωτηρία της χώρας. Συγχρόνως αναγνωρίζει ότι, παρά τις διαφορές των τελευταίων πρωθυπουργών, ο Αντώνης Σαμαράς, ο Αλέξης Τσίπρας και ο Κυριάκος Μητσοτάκης «είναι πραγματικοί Ελληνες πατριώτες και Ευρωπαίοι, το απέδειξαν και είμαι σίγουρος ότι θα συνεχίσουν να το αποδεικνύουν».
Πηγή: Καθημερινή
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου