Δ. Σαββόπουλος: «Ο Τσίπρας είναι long play αυταπατώμενος»

Εδώ και χρόνια, έχει πει πολλά που έχουν ενοχλήσει, αλλά δεν έχει όρεξη να σταματήσει να τα λέει. Ο Διονύσης Σαββόπουλος είναι 72 ετών και «δουλεύει περισσότερο, σκέφτεται περισσότερο, μιλάει περισσότερο». Μίλησε στο ΒΗΜΑgazino για τα πάντα: για το παρελθόν, για τον Αλέξη Τσίπρα, για τις επαναστάσεις που έγιναν φάρσες, για την ενηλικίωση, για την Ευρώπη, για τον Θεό, για τον χρόνο, για τις γυναίκες και για τον ΠΑΟΚ. Και τα λέει ωραία.

Κάποια απόσπάσματα από τη συνέντευξή του στο ΒΗΜΑgazino*, στη συνέχεια:

Είστε αισιόδοξος;
«Εγώ πάντα αισιόδοξος είμαι. Τον τελευταίο καιρό ίσως όχι και πολύ. Αλλά πιστεύω πως βαδίζουμε σε μια νέα αναγέννηση. Πως οι επόμενες γενιές θα ζήσουν έναν νέο μεγάλο Δυτικό Μύθο. Αλλά αυτό, με όρους Ιστορίας, μπορεί να σημαίνει πως θα προηγηθούν δεκαετίες μεσαίωνα. Πολλές φορές χάνω την αισιοδοξία μου επειδή φοβάμαι πως ο πόνος θα συνεχιστεί. Αλλά στο τέλος τέλος όλα θα ξεκαθαρίσουν, όλα θα λάμψουν ξανά». 

Τώρα θα φωνάζαμε "Από το 1-1-4, στο αυτοκίνητο το 4χ4 και από το 4χ4, στα τέσσερα, στα τέσσερα"!

Aν ήσασταν νέος, τη δεκαετία του '60, θα ήσασταν και εσείς σε κάποια πορεία κατά του Μνημονίου; Μήπως θα φωνάζατε και εσείς κατά του συστήματος;
«Εμείς φωνάζαμε 1-1-4. Τώρα θα φωνάζαμε "Από το 1-1-4, στο αυτοκίνητο το 4χ4 και από το 4χ4, στα τέσσερα, στα τέσσερα"! Δυστυχώς, πιασάρικο σύνθημα για την προσωπική ευθύνη δεν υπάρχει».

Εχω την υποψία πως όταν γράφατε και τραγουδούσατε για τα κοινά πιστεύω της εποχής σας, τα οράματα της κοινωνίας ήταν πιο συνεκτικά. Τώρα, ποια είναι τα κοινά οράματα που εντοπίζετε; 

«Τώρα δεν υπάρχουν κοινά οράματα, μόνο Μνημόνια. Υπάρχει μια κατάσταση που αναγκάζει τους ανθρώπους να κλείνονται στον εαυτό τους. Ο κόσμος κάνει μεγάλη υπομονή. Δεν ξέρω αν είναι δείγμα ωριμότητας ή ένα δείγμα βουβής απόγνωσης. Με ανησυχεί πολύ».

Γιατί σας ανησυχεί; 

«Γιατί αν συνεχιστεί και εγκαθιδρυθεί, τότε σημαίνει πως αλλάζει η ψυχή του τόπου, αλλοιώνεται το γονίδιο. Δεν πρέπει να το δεχθούμε. Ο καθένας μας ατομικά πρέπει να δει το κοινό καλό. Το έχουμε μέσα μας και το ξέρουμε. Πρέπει να το κοινωνήσουμε στον διπλανό μας». 

Είχα διαβάσει παλαιότερα μια συνέντευξη που είχατε δώσει στον Στάθη Τσαγκαρουσιάνο και είχατε πει πως «ο Ελληνας κατακτά τους στόχους του λοιδορώντας και κατηγορώντας τους. Ελεεινολογεί και καταγγέλλει αυτό που διαισθητικά ή υποσυνείδητα σπρώχνει προς τα εμπρός!». Μήπως είμαστε σε μια αντίστοιχη κατάσταση και τώρα; 

«Οχι, τώρα είμαστε σε μια κατάσταση πιο παρανοϊκή, όπου δεχόμαστε να εξαπατώμεθα οικειοθελώς. Συνειδητά και λεβέντικα». 

Μα ο απατεώνας έχει καλή επαφή με την πραγματικότητα, ο Πρωθυπουργός όχι. Ο Αλέξης είναι long play αυταπατώμενος, μόνο αυτό είναι». 

Μιλάτε για εξαπάτηση και δεν μπορώ να μη σας ρωτήσω. Πριν από λίγο καιρό παραφράσατε έναν στίχο σας και είπατε «Τον χειμώνα τούτο άμα τον περάσουμε / τον απατεώνα αν τον ξεπεράσουμε». Προφανώς εννοούσατε τον Πρωθυπουργό...

«Είπα ότι το χαρίζω και στους απατεώνες και στους αυταπατώμενους με αγάπη. Πολλοί πικραμένοι κάγχασαν, είπαν πως απατεώνα θεωρώ τον Πρωθυπουργό. Μα ο απατεώνας έχει καλή επαφή με την πραγματικότητα, ο Πρωθυπουργός όχι. Ο Αλέξης είναι long play αυταπατώμενος, μόνο αυτό είναι». 

Οπότε δεν θέλετε να στενοχωρείτε τον κόσμο... 

«Οσες φορές δυσαρεστήθηκε το ακροατήριο, έλεγα στον εαυτό μου "Την επόμενη φορά πρέπει να το προσέξεις, να τα πεις πιο μαλακά". Αλλά όταν καθόμουν να γράψω, το ξεχνούσα αυτό. Φαίνεται πως είναι στη φύση του τροβαδούρου: δεν μπορεί παρά να εκφράζει αυτό που αισθάνεται κάθε φορά. Αλλιώς θα ήταν άχρηστος».

Σας ενοχλεί που ενοχλείτε; 

«Ναι, αλλά θα με ενοχλούσε περισσότερο αν δεν ήμουν ο εαυτός μου...». 

Ο Διονύσης Σαββόπουλος με τον Χατζιδάκι το 1986 στο Zoom. Συγκαταλέγει τον Μάνο, τον Αττίκ, τον Βαμβακάρη, τον Τσιτσάνη και τον Ντίλαν στα είδωλά του.

Οταν ξεκινήσατε ήρθατε στην Αθήνα με ένα φορτηγό και αρχίσατε να ψάχνετε τον εαυτό σας, την τέχνη σας. Τελικά η φτώχεια βοηθάει τη δημιουργικότητα; 

«Δεν είναι αλήθεια. Δεν είναι καλό πράγμα η φτώχεια. Το απόλυτο ταλέντο, βέβαια, δεν έχει ανάγκη, θα εκφραστεί σε οποιεσδήποτε συνθήκες. Υπάρχουν, όμως, και υπήρξαν μικρότερα ταλέντα που θα μπορούσαν να έχουν ενδιαφέρον, αλλά συνεθλίβησαν από τις συνθήκες ζωής, από τη φτώχεια, από την εξαθλίωση. Η φτώχεια δεν είναι ντε και καλά προϋπόθεση για τη δημιουργικότητα: Ηταν φτωχός ο Πικάσο; Ο Τσάρλι Τσάπλιν; Οχι. Τη δημιουργικότητα την τρέφει ή την τρώει ένα εσωτερικό σκουλήκι. Αυτό κυρίως». 

Στις μέρες μας παρακολουθείτε κάτι που σας κάνει εντύπωση στη μουσική σκηνή; 

«Εχει ενδιαφέρον ότι εμφανίζονται τραγούδια που στη θέση κάτι "αγωνιστικών" ασμάτων μιλάνε τώρα για την προσωπική ευθύνη και το ότι δεν έχει νόημα να κυνηγάμε αποδιοπομπαίους τράγους. Αυτό είναι κάτι νέο. Μιλούν για μια πολιτική ευθύνη διαφορετική». 

Μιλάτε μάλλον για την περίφημη «εντεχνίλα». 

«Ναι, εκείνα τα παλιά "αγωνιστικά". Από τη Μεταπολίτευση και έπειτα αυτή η εντεχνίλα μάς φλόμωσε με νεφελώδη προοδευτικά τραγούδια, δήθεν επαναστατικά. Εμφανίζονταν όλοι σαν λιοντάρια της αντίστασης και βέβαια έδρεπαν παλαμάκια. Και αυτό το έκαναν με δημοσιοϋπαλληλική συνέπεια πολιτικοποιημένου καλλιτέχνη. Βλέπω, όμως, δειλά δειλά να εμφανίζεται κάτι άλλο, πολύ πιο εγκάρδιο και βιωματικό. Π.χ. ο Μαραβέγιας, ο Μουζουράκης, η Καρακώστα... Είναι πολλοί, δεν συγκρατώ ονόματα».

Το να μη μιλάς για την κοινωνία, όμως, αν είσαι καλλιτέχνης αυτή την εποχή, είναι εφικτό; 

«Κατ' αρχάς, κάθε πολίτης πρέπει να σκέπτεται και να μιλάει και για το τώρα και για το χθες».

Εσείς μιλάτε για το τώρα συχνά. Θυμάμαι που είχατε κάνει μια πρόταση σχετικά με τους μετανάστες και τα νησιά και ξεσήκωσε αντιδράσεις. 

«Το είπα το 2011. Η γνώμη μου ήταν ότι θα μπορούσαν να μεταφερθούν σε μέρη που είναι σχεδόν εγκαταλελειμμένα. Οχι απαραίτητα σε νησιά. Να ζήσουν εκεί, αν θέλουν, να καλλιεργήσουν, να έχουν ένα σπίτι, να ζωντανέψουν και τις περιοχές, αλλιώς να επαναπατριστούν εφόσον ήταν παράνομοι. Δεν λέω ότι ήταν αυτή η καλύτερη λύση, αλλά δεν άκουσα και κάτι καλύτερο. Ορίστε τώρα, οι άνθρωποι σε στρατόπεδα μένουν...».

Αλήθεια, τι σκεφτόσασταν όταν γράφατε τον «Μπάλλο»; 

«Σκεφτόμουν την πολιτιστική ενότητα των Βαλκανίων. Μεγάλωσα στη Θεσσαλονίκη, η μαμά μου ήταν από τη Φιλιππούπολη της Βουλγαρίας. Και μαζί με τη γιαγιά μου, είχαν κολλημένο το ραδιόφωνο σε σταθμούς βουλγάρικους, άκουγαν σλαβομακεδονίτικα τραγούδια. Η μουσική που μας επηρεάζει είναι η μουσική της μάνας μας, ενώ ομολογούμε ως καθωσπρέπει μουσική αυτήν που ακούει ο μπαμπάς. Ομως αυτή που μας έχει ποτίσει είναι η μουσική της μαμάς. Η ανεπίσημη και σχεδόν μυστική. Αυτό σκεφτόμουν. Και την ποίηση του Εγγονόπουλου. Και γενικά, με μάγευαν πάντα τα Βαλκάνια. Είναι ψυχοπαίδια του κοινού μας πατέρα, που είναι το Βυζάντιο. Μεγαλώσαμε μαζί...». 

Είμαστε αυτό που είμαστε και δεν μπορεί κανείς να γίνει κάτι άλλο. Είμαστε το σταυροδρόμι. Αυτό πρέπει να διαχειριστούμε»

Τελικά έχετε καταλήξει; Εμείς στην Ελλάδα είμαστε Ανατολή ή Δύση; 

«Σταυροδρόμι είμαστε. Η Αρχαία Ελλάδα είναι το θεμέλιο της Δύσης. Και ο ελληνιστικός κόσμος είναι δυτικός, όπως και ο ελληνορωμαϊκός. Το Βυζάντιο στο τέλος του προτίμησε την Ανατολή. Στον 19ο αιώνα τελικά, η Ελλάδα ήταν μια Ανατολή που ήθελε να γίνει Δύση. Είναι αρκετά δύσκολο γιατί θέλουμε να γίνουμε μια σύγχρονη χώρα χωρίς να χάσουμε την ψυχή μας. Είναι δύσκολο. Είμαστε αυτό που είμαστε και δεν μπορεί κανείς να γίνει κάτι άλλο. Ο Κινέζος δεν θα γίνει ποτέ Δυτικός. Είμαστε το σταυροδρόμι. Αυτό πρέπει να διαχειριστούμε».

Μιλάτε για αλληλεγγύη, που νομίζω πως στην Ελλάδα υπάρχει... 

«Βεβαίως και έχουμε αλληλεγγύη. Και είναι συγκινητική η προσπάθειά μας σε αυτή την προσφυγική τραγωδία. Κουτσά στραβά, κάνουμε ό,τι μπορούμε, όχι σαν αυτούς που κλείνουν τα σύνορα. Αλλά είναι ένα πρόβλημα της ανθρωπότητας και πρέπει να λυθεί παγκοσμίως, όχι τοπικά. Τι να προφτάσουμε εμείς;».

Εχετε καταλήξει τι αξίζει γενικά στη ζωή; 

«Η αγάπη».

Ποια αγάπη; Η οικογενειακή; Η οικουμενική; Ο έρωτας; 

«Η αγάπη σε οποιαδήποτε μορφή. Η αγάπη σε βγάζει από το βάρος του εαυτού σου. Μετατρέπει τον κόσμο σε θαύμα. Οχι μόνο γι' αυτόν που αγαπιέται αλλά και γι' αυτόν που αγαπάει. Η αγάπη νομίζω πως είναι η φυσική μας κατάσταση. Ολα τα άλλα είναι λοξοδρομήματα». 

Με τη σύζυγό του Ασπα στην παρουσίαση του δίσκου «Μην πετάξεις τίποτα» (1994). Για τον Σαββόπουλο οι γυναίκες είναι «λατρεμένες, μικρές ηρωίδες». 

Για τις γυναίκες δεν είπαμε τίποτα... 

«Τι να πούμε; Λατρεμένες. Πρέπει να ανακηρυχθούν εθνικές ευεργέτιδες. Τις βλέπω στον δρόμο να περπατάνε: το παπουτσάκι τους, η τσαντούλα τους, πάνε κομμωτήριο, γυμναστήριο, προσπαθούν να κρατήσουν σιλουέτα. Σε αντίθεση με τους άντρες που κυκλοφορούμε σαν ρεμπεσκέδες. Οι γυναίκες, ακόμη και τώρα, στα δύσκολα, προσέχουν. Αγαπάνε τον εαυτό τους, την υγεία τους, τα παιδιά, τον άντρα. Μικρές ηρωίδες».

Κύριε Σαββόπουλε, σας τραγουδούν ακόμη και σήμερα στα γήπεδα... 

«Ναι! Και είμαι περήφανος που με τραγουδούν, ακόμη και αν δεν έχω πατήσει ποτέ μου σε κερκίδα».

Τι ομάδα είστε; 

«ΠΑΟΚ! Αλλά δεν έχω πάει ποτέ μου στο γήπεδο και με ενοχλεί όχι το άθλημα, οι οπαδοί, αυτοί που δεν θα έχουν αντίρρηση να κερδίσουν χωρίς καν να γίνει ο αγώνας. Εν τούτοις, τουλάχιστον πέντε τραγούδια μου ακούγονται παραφρασμένα στα γήπεδα. Μου αρέσει αυτό».

* Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino το Κυριακή 21 Αυγούστου 2016

Πηγή: www.tovima.gr/vimagazino