Πάνω σε κάποια κρίσιμα σημεία αυτών των σημαντικών θεμάτων μιλά ο Στέλιος Ράμφος στον Αντώνη Κυριαζάνο και την εφημερίδα "Κεφάλαιο".
Ένα απόσπασμα της συνέντευξης:
- Κύριε Ράμφε, η πρώτη ερώτηση αναφέρεται στο θέμα που διατρέχει και όλο το βιβλίο σας. Στο γιατί δεν καταφέραμε, μετά τον Αγώνα, να φτιάξουμε ένα νεωτερικό, ένα σύγχρονο κράτος αλλά επιλέξαμε να διατηρήσουμε σε αυτό όλα τα προνεωτερικά (τα παλαιά) στοιχεία, που χαρακτήριζαν τη ζωή των Ελλήνων πριν την Επανάσταση. Με αποτέλεσμα, βέβαια, τη μέχρι και σήμερα εθνική μας καθήλωση όπως επισημαίνετε.
Δεν τα καταφέραμε επειδή έγινε μεν η επιλογή του κρατικού σχήματος εξουσίας, με την καλή και την κακή έννοια, αλλά οι ψυχολογίες των ανθρώπων ήταν αντικρατικές. Ήταν άνθρωποι δεμένοι με τον τόπο τους, με τις οικογένειές τους, με τα σόγια τους – αυτό είναι η μερικότης. Και δεν καταλάβαιναν την καθολικότητα που απαιτεί το κράτος, δηλαδή την ευθύνη που έχει ο πολίτης και για τους άγνωστους σε αυτόν συμπολίτες του –το να πληρώνεις για παράδειγμα φόρους για να χτιστεί ένα σχολείο και στην άλλη άκρη της επικράτειας. Οι άνθρωποι εκείνοι καταλάβαιναν ότι τα δοσίματά τους έπρεπε να μένουν στον τόπο τους, στους δικούς τους, στους συντοπίτες τους. Αυτή την αδυναμία την κατανόησε ο Καποδίστριας και προσπάθησε να τη διορθώσει αλλά άντεξε μόνο τρία χρόνια. Μετά τον σκότωσαν. Ήταν το μεγάλο λαχείο της Ελλάδος που δυστυχώς το κάψαμε.
- Σε εκείνους τους Έλληνες, θα μπορούσε να γίνει τόσο ξαφνικά η αλλαγή μιας τόσο βαθιά ριζωμένης νοοτροπίας;
Ναι, για εκείνους τους ανθρώπους, αυτή η αλλαγή θα ήταν πολύ δύσκολη έως και αδύνατη. Εκείνοι όμως που τους καθοδηγούσαν ήξεραν και φέρουν το βάρος της ευθύνης τους. Ο Μαυροκορδάτος και οι Φαναριώτες δεν ήταν τυχαίοι. Ήταν άνθρωποι μορφωμένοι, με γνώση των πραγμάτων αλλά κατά βάθος δεν ήξεραν ή δεν καταλάβαιναν ότι τέτοιου είδους "παντρέματα" (το χτες δηλαδή με το αύριο) θέλουν μεγάλη δημιουργικότητα. Αυτό το κατάλαβε ο Καποδίστριας και το εφάρμοσε με την πατάτα, που έβαλε να τη φρουρήσουν οι χωροφύλακες, κι έτσι ο κόσμος, νομίζοντας ότι ήταν κάτι πολύτιμο, την έκλεψε μέσα σε μια νύχτα και μπήκε έτσι η πατάτα στην Ελλάδα. Αυτόν τον τρόπο ο Μαυροκορδάτος και οι άλλοι δεν τον καταλάβαιναν, επειδή σκέφτονταν θεσμικά. Δεν έψαχναν να βρουν τα σημεία του συναισθήματος που θα ταίριαζαν με αυτή τη νέα μορφή συλλογικής υπάρξεως που ήταν το κράτος. Οπότε ο διχασμός έγινε de facto και είχαμε από τη μία το κράτος και από την άλλη τα μικροσυμφέροντα. Το γνωστό πελατειακό κράτος που το ζήσαμε και το ζούμε, μέχρι πρόσφατα.
- Στις σελίδες σας αναφέρεστε πολύ συχνά στην απουσία της εθνικής μας ολοκλήρωσης. Ποια θα ήταν τα χαρακτηριστικά της;
Η εθνική μας ολοκλήρωση ταλαιπωρήθηκε επειδή η Ελλάδα υπήρξε μια χώρα χωρίς Αναγέννηση. Διατήρησε δηλαδή στο κράτος της τα στοιχεία του Αρχαίου και του Μεσαιωνικού κόσμου χωρίς να περιλαμβάνει τον δημιουργικό χρόνο, αυτόν που εξελίσσει τα πράγματα και τις ιδέες, και εν τέλει τη ζωή. Διατήρησε τον ανιστορικό χρόνο που ήταν δεμένος με το παρελθόν ή που συντηρούσε ένα στατικό παρόν με απλώς επαναλαμβανόμενα τελετουργικά χαρακτηριστικά, χωρίς να αναστοχάζεται και να εξελίσσει το περιεχόμενό τους. Η εθνική ολοκλήρωση θα είχε συντελεστεί αν μπορούσαμε να περάσουμε σ' ένα παρόν δημιουργικό, που να μην επαναλαμβάνει όπως είπαμε τον εαυτό του, αλλά να ετοιμάζεται και να ετοιμάζει αυτό που έρχεται. Αντίθετα είμαστε κολλημένοι σ' ένα "τώρα" βιώνοντας συνεχείς κρίσεις χωρίς να μπορούμε να σπάσουμε τον κύκλο της επαναληπτικότητάς τους. Προσοχή: δεν είμαι εναντίον του παρόντος ή του παρελθόντος αλλά είμαι με ένα μέλλον που τα περιέχει όλα και τα αναχωνεύει σε μια νέα μορφή.
- Σας απασχολεί ιδιαιτέρως και η έλλειψη "αυτογνωσίας". Όμως πόσο εφικτή θα ήταν η κατάκτησή της μέσα σ' αυτά τα 200 χρόνια πολυκύμαντης ιστορίας; Μήπως απαιτεί παρατεταμένη ειρήνη και μια κάποια τέλος πάντων ευημερία;
Η σοβαρότερη αυτογνωσία γίνεται μέσα στον πόνο. Μετά τόσες κατοχές και εμφυλίους, θα έπρεπε να είχαμε σκεφτεί για ποιο λόγο φαγωνόμαστε. Την αυτογνωσία δεν θα την κατακτήσουμε με το να κοιταχτούμε κάπου και να βρούμε έτσι την εικόνα μας. Την αυτογνωσία μας θα την ανιχνεύσουμε στις θελήσεις μας επειδή από αυτές αρπάζονται οι επιλογές μας και με αυτές προχωράμε. Αυτό που αποτρέπει την αυτογνωσία και που είναι και το βαθύτερο ελληνικό πρόβλημα, είναι ότι αντιλαμβανόμαστε τη μερικότητα, δηλαδή το χωριό, την οικογένεια, το κόμμα, ως "όλον". Τότε επέρχεται και ο διχασμός επειδή ο καθένας θέλει να επιβάλλει τη δική του μερικότητα στους άλλους. Έτσι γίνονται και οι εμφύλιοι πόλεμοι. Γι' αυτό και επείγει να κατανοήσουμε την καθολικότητα. (...)
- Ένα από τα απρόβλεπτα κεφάλαια του βιβλίου σας αναφέρεται στη ματαιοδοξία και την φιλοτιμία. Εντοπίζετε μάλιστα τη "ματαιοδοξία" ως χαοτικό χαρακτηριστικό πολλών αγωνιστών αλλά και ως "κινητήρια δύναμη" της συνεχούς κακοδαιμονίας μας.
Η ματαιοδοξία υπήρξε όντως στοιχείο πολλών αγωνιστών και περιηγητές, όπως ο Φίνλεϊ μας τους περιγράφουν με χρυσοποίκιλτες στολές και όπλα, φανταχτερά φάλαρα στα άλογά τους, πολυάριθμους ακολούθους κλπ. Αυτή η επίδειξη ισχύος ως ματαιοδοξία είναι κάτι που το συναντάμε και σήμερα, στους επιφανείς, τους πολιτικούς κ.λπ. ως δίψα για εξουσία. Η οποία υπερβαίνει κάθε πολιτικό κριτήριο και κάθε πολιτική σκοπιμότητα, αφού ακόμη και όταν όλα έχουν καταρρεύσει η ανάδειξη στην εξουσία παραμένει ο μόνος σκοπός. Και αυτό έχει να κάνει με την εικόνα του προσώπου τους. Βεβαίως πολιτικοί σοβαροί, όπως μπορεί να ήταν ο Ελευθέριος Βενιζέλος ή ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, μπορεί να είχαν ματαιοδοξία αλλά είχαν και έναν τρόπο να την τιθασεύουν επειδή έβλεπαν κάπου μακριά. Υπήρχε ματαιοδοξία αλλά ήξεραν με τον ανώτερο σκοπό να τιθασεύουν τον κατώτερο. (...)
- Στο βιβλίο σας, οι αναφορές στους εμφυλίους είναι τέσσερα κρίσιμα κεφάλαια,. Και δικαίως εύχεστε "να μην αποκτήσει ο διχασμός για το έθνος δύναμη πεπρωμένου". Γιατί δεν μπορούμε να απαλλαγούμε από το βάρος του;
Όσο υπάρχει το στοιχείο μιας κυρίαρχης μερικότητος που τα θέλει όλα δικά της, για να επιβληθεί αυτή μόνη στο σύνολο, θα υπάρχει διχασμός και εμφύλιος. Την ενδιαφέρει να επιβάλει την θέλησή της αδιαφορώντας για κάθε διάλογο με τους άλλους. Πρέπει να καταλάβουμε ότι ο διχασμός είναι έργο ενός Εγώ που η θέλησή του είναι κλειστή και δεν έχει διεξόδους επιλογής. Επαναλαμβάνεις τα ίδια και τα ίδια, και αυτή είναι η παράδοση με την κακή της έννοια. Αντίθετα, όταν η παράδοση μπαίνει στον χρόνο και εξελίσσεται, όταν τα δημιουργικά της στοιχεία κάθε φορά ανανεώνονται, τότε έχουμε μια άλλη εξέλιξη οπότε, και το παρελθόν υπάρχει και το μέλλον ανοίγεται μπροστά μας. Δεν είμαστε εναντίον της παραδόσεως, είμαστε εναντίον της άχρονης παραδόσεως. Αυτά τα ζητήματα πρέπει να τα συζητάμε, να μας απασχολούν, να τα εξετάζουμε. Να φτάνουμε σε λύσεις και όχι να μένουμε σε διαπιστώσεις. Γι' αυτό και στο κεφάλαιο για τον Διχασμό του 1915 καταλήγω ότι όχι, "δεν είναι μοίρα ο διχασμός".
- Καταλαβαίνω ότι αυτό θα έπρεπε, σύμφωνα με το βιβλίο σας να είναι και το νόημα μιας επετείου.
Ναι, να συνειδητοποιήσουμε ότι τη γιορτάζουμε όχι σαν ημερολογιακό συμβάν χωρίς να καταδικάζουμε απλώς τα στραβά που έγιναν τότε, και να λέμε πόσο χάλια είμαστε και πόσο αδιόρθωτοι. Αυτό δεν αλλάζει τίποτε. Αλλά παίρνοντας απόσταση από εκείνα τα γεγονότα, να τα κατανοήσουμε βαθύτερα και να βάλουμε το νόημά τους στην ύπαρξή μας. Να τα κάνουμε πνευματικά μας ζητήματα. Και τότε κάτι κάνουμε για τη ζωή μας. Η δημιουργία του κόσμου μας συντελείται μέσα από τις επιλογές μας.
Πηγή: capital.gr
Δεν τα καταφέραμε επειδή έγινε μεν η επιλογή του κρατικού σχήματος εξουσίας, με την καλή και την κακή έννοια, αλλά οι ψυχολογίες των ανθρώπων ήταν αντικρατικές. Ήταν άνθρωποι δεμένοι με τον τόπο τους, με τις οικογένειές τους, με τα σόγια τους – αυτό είναι η μερικότης. Και δεν καταλάβαιναν την καθολικότητα που απαιτεί το κράτος, δηλαδή την ευθύνη που έχει ο πολίτης και για τους άγνωστους σε αυτόν συμπολίτες του –το να πληρώνεις για παράδειγμα φόρους για να χτιστεί ένα σχολείο και στην άλλη άκρη της επικράτειας. Οι άνθρωποι εκείνοι καταλάβαιναν ότι τα δοσίματά τους έπρεπε να μένουν στον τόπο τους, στους δικούς τους, στους συντοπίτες τους. Αυτή την αδυναμία την κατανόησε ο Καποδίστριας και προσπάθησε να τη διορθώσει αλλά άντεξε μόνο τρία χρόνια. Μετά τον σκότωσαν. Ήταν το μεγάλο λαχείο της Ελλάδος που δυστυχώς το κάψαμε.
- Σε εκείνους τους Έλληνες, θα μπορούσε να γίνει τόσο ξαφνικά η αλλαγή μιας τόσο βαθιά ριζωμένης νοοτροπίας;
Ναι, για εκείνους τους ανθρώπους, αυτή η αλλαγή θα ήταν πολύ δύσκολη έως και αδύνατη. Εκείνοι όμως που τους καθοδηγούσαν ήξεραν και φέρουν το βάρος της ευθύνης τους. Ο Μαυροκορδάτος και οι Φαναριώτες δεν ήταν τυχαίοι. Ήταν άνθρωποι μορφωμένοι, με γνώση των πραγμάτων αλλά κατά βάθος δεν ήξεραν ή δεν καταλάβαιναν ότι τέτοιου είδους "παντρέματα" (το χτες δηλαδή με το αύριο) θέλουν μεγάλη δημιουργικότητα. Αυτό το κατάλαβε ο Καποδίστριας και το εφάρμοσε με την πατάτα, που έβαλε να τη φρουρήσουν οι χωροφύλακες, κι έτσι ο κόσμος, νομίζοντας ότι ήταν κάτι πολύτιμο, την έκλεψε μέσα σε μια νύχτα και μπήκε έτσι η πατάτα στην Ελλάδα. Αυτόν τον τρόπο ο Μαυροκορδάτος και οι άλλοι δεν τον καταλάβαιναν, επειδή σκέφτονταν θεσμικά. Δεν έψαχναν να βρουν τα σημεία του συναισθήματος που θα ταίριαζαν με αυτή τη νέα μορφή συλλογικής υπάρξεως που ήταν το κράτος. Οπότε ο διχασμός έγινε de facto και είχαμε από τη μία το κράτος και από την άλλη τα μικροσυμφέροντα. Το γνωστό πελατειακό κράτος που το ζήσαμε και το ζούμε, μέχρι πρόσφατα.
- Στις σελίδες σας αναφέρεστε πολύ συχνά στην απουσία της εθνικής μας ολοκλήρωσης. Ποια θα ήταν τα χαρακτηριστικά της;
Η εθνική μας ολοκλήρωση ταλαιπωρήθηκε επειδή η Ελλάδα υπήρξε μια χώρα χωρίς Αναγέννηση. Διατήρησε δηλαδή στο κράτος της τα στοιχεία του Αρχαίου και του Μεσαιωνικού κόσμου χωρίς να περιλαμβάνει τον δημιουργικό χρόνο, αυτόν που εξελίσσει τα πράγματα και τις ιδέες, και εν τέλει τη ζωή. Διατήρησε τον ανιστορικό χρόνο που ήταν δεμένος με το παρελθόν ή που συντηρούσε ένα στατικό παρόν με απλώς επαναλαμβανόμενα τελετουργικά χαρακτηριστικά, χωρίς να αναστοχάζεται και να εξελίσσει το περιεχόμενό τους. Η εθνική ολοκλήρωση θα είχε συντελεστεί αν μπορούσαμε να περάσουμε σ' ένα παρόν δημιουργικό, που να μην επαναλαμβάνει όπως είπαμε τον εαυτό του, αλλά να ετοιμάζεται και να ετοιμάζει αυτό που έρχεται. Αντίθετα είμαστε κολλημένοι σ' ένα "τώρα" βιώνοντας συνεχείς κρίσεις χωρίς να μπορούμε να σπάσουμε τον κύκλο της επαναληπτικότητάς τους. Προσοχή: δεν είμαι εναντίον του παρόντος ή του παρελθόντος αλλά είμαι με ένα μέλλον που τα περιέχει όλα και τα αναχωνεύει σε μια νέα μορφή.
- Σας απασχολεί ιδιαιτέρως και η έλλειψη "αυτογνωσίας". Όμως πόσο εφικτή θα ήταν η κατάκτησή της μέσα σ' αυτά τα 200 χρόνια πολυκύμαντης ιστορίας; Μήπως απαιτεί παρατεταμένη ειρήνη και μια κάποια τέλος πάντων ευημερία;
Η σοβαρότερη αυτογνωσία γίνεται μέσα στον πόνο. Μετά τόσες κατοχές και εμφυλίους, θα έπρεπε να είχαμε σκεφτεί για ποιο λόγο φαγωνόμαστε. Την αυτογνωσία δεν θα την κατακτήσουμε με το να κοιταχτούμε κάπου και να βρούμε έτσι την εικόνα μας. Την αυτογνωσία μας θα την ανιχνεύσουμε στις θελήσεις μας επειδή από αυτές αρπάζονται οι επιλογές μας και με αυτές προχωράμε. Αυτό που αποτρέπει την αυτογνωσία και που είναι και το βαθύτερο ελληνικό πρόβλημα, είναι ότι αντιλαμβανόμαστε τη μερικότητα, δηλαδή το χωριό, την οικογένεια, το κόμμα, ως "όλον". Τότε επέρχεται και ο διχασμός επειδή ο καθένας θέλει να επιβάλλει τη δική του μερικότητα στους άλλους. Έτσι γίνονται και οι εμφύλιοι πόλεμοι. Γι' αυτό και επείγει να κατανοήσουμε την καθολικότητα. (...)
- Ένα από τα απρόβλεπτα κεφάλαια του βιβλίου σας αναφέρεται στη ματαιοδοξία και την φιλοτιμία. Εντοπίζετε μάλιστα τη "ματαιοδοξία" ως χαοτικό χαρακτηριστικό πολλών αγωνιστών αλλά και ως "κινητήρια δύναμη" της συνεχούς κακοδαιμονίας μας.
Η ματαιοδοξία υπήρξε όντως στοιχείο πολλών αγωνιστών και περιηγητές, όπως ο Φίνλεϊ μας τους περιγράφουν με χρυσοποίκιλτες στολές και όπλα, φανταχτερά φάλαρα στα άλογά τους, πολυάριθμους ακολούθους κλπ. Αυτή η επίδειξη ισχύος ως ματαιοδοξία είναι κάτι που το συναντάμε και σήμερα, στους επιφανείς, τους πολιτικούς κ.λπ. ως δίψα για εξουσία. Η οποία υπερβαίνει κάθε πολιτικό κριτήριο και κάθε πολιτική σκοπιμότητα, αφού ακόμη και όταν όλα έχουν καταρρεύσει η ανάδειξη στην εξουσία παραμένει ο μόνος σκοπός. Και αυτό έχει να κάνει με την εικόνα του προσώπου τους. Βεβαίως πολιτικοί σοβαροί, όπως μπορεί να ήταν ο Ελευθέριος Βενιζέλος ή ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, μπορεί να είχαν ματαιοδοξία αλλά είχαν και έναν τρόπο να την τιθασεύουν επειδή έβλεπαν κάπου μακριά. Υπήρχε ματαιοδοξία αλλά ήξεραν με τον ανώτερο σκοπό να τιθασεύουν τον κατώτερο. (...)
- Στο βιβλίο σας, οι αναφορές στους εμφυλίους είναι τέσσερα κρίσιμα κεφάλαια,. Και δικαίως εύχεστε "να μην αποκτήσει ο διχασμός για το έθνος δύναμη πεπρωμένου". Γιατί δεν μπορούμε να απαλλαγούμε από το βάρος του;
Όσο υπάρχει το στοιχείο μιας κυρίαρχης μερικότητος που τα θέλει όλα δικά της, για να επιβληθεί αυτή μόνη στο σύνολο, θα υπάρχει διχασμός και εμφύλιος. Την ενδιαφέρει να επιβάλει την θέλησή της αδιαφορώντας για κάθε διάλογο με τους άλλους. Πρέπει να καταλάβουμε ότι ο διχασμός είναι έργο ενός Εγώ που η θέλησή του είναι κλειστή και δεν έχει διεξόδους επιλογής. Επαναλαμβάνεις τα ίδια και τα ίδια, και αυτή είναι η παράδοση με την κακή της έννοια. Αντίθετα, όταν η παράδοση μπαίνει στον χρόνο και εξελίσσεται, όταν τα δημιουργικά της στοιχεία κάθε φορά ανανεώνονται, τότε έχουμε μια άλλη εξέλιξη οπότε, και το παρελθόν υπάρχει και το μέλλον ανοίγεται μπροστά μας. Δεν είμαστε εναντίον της παραδόσεως, είμαστε εναντίον της άχρονης παραδόσεως. Αυτά τα ζητήματα πρέπει να τα συζητάμε, να μας απασχολούν, να τα εξετάζουμε. Να φτάνουμε σε λύσεις και όχι να μένουμε σε διαπιστώσεις. Γι' αυτό και στο κεφάλαιο για τον Διχασμό του 1915 καταλήγω ότι όχι, "δεν είναι μοίρα ο διχασμός".
- Καταλαβαίνω ότι αυτό θα έπρεπε, σύμφωνα με το βιβλίο σας να είναι και το νόημα μιας επετείου.
Ναι, να συνειδητοποιήσουμε ότι τη γιορτάζουμε όχι σαν ημερολογιακό συμβάν χωρίς να καταδικάζουμε απλώς τα στραβά που έγιναν τότε, και να λέμε πόσο χάλια είμαστε και πόσο αδιόρθωτοι. Αυτό δεν αλλάζει τίποτε. Αλλά παίρνοντας απόσταση από εκείνα τα γεγονότα, να τα κατανοήσουμε βαθύτερα και να βάλουμε το νόημά τους στην ύπαρξή μας. Να τα κάνουμε πνευματικά μας ζητήματα. Και τότε κάτι κάνουμε για τη ζωή μας. Η δημιουργία του κόσμου μας συντελείται μέσα από τις επιλογές μας.
Πηγή: capital.gr
2 Ιανουαρίου 2021
Στέλιος Ράμφος: Ο φόβος παραφυλάει τα έρημα
4 Μαρτίου 2018
Στ. Ράμφος: Να βάλουμε τέλος στο πανάρχαιο ελληνικό μειονέκτημα της αυτάρκειας
28 Νοεμβρίου 2016
Στέλιος Ράμφος: Δεν έχουμε κράτος. Να υπάρξουν οράματα
14 Ιουνίου 2016
Στέλιος Ράμφος: Η ψυχογραφία του Λαϊκισμού και της Δημαγωγίας
16 Απριλίου 2016
Στ. Ράμφος: «Η Αριστερά ναυάγησε ιστορικά επειδή έντυνε με στολή κοινωνικής σωτηρίας τις απόλυτες ιδιοτέλειες»
5 Νοεμβρίου 2014
Στέλιος Ράμφος: Να πάρουμε την ευθύνη
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου